Dobro i zło - nierozłączni przyjaciele, czy wrogowie?

[emelly]

Skaranie, wiesz, że Cię lubię, ale pewne określenia mógłbyś sobie - cholera! - darować. Naprawdę uważasz mnie za idiotkę? Zresztą, myśl sobie, co chcesz. W pewnym momencie po prostu pójdę sobie z tego forum i będziesz mógł wyzywać mnie do woli od bydła, kretynów i tępych pastuchów, co tam sobie wymyślisz. Ateistyczny repertuar znam na pamięć i zazwyczaj mnie nudzi, moim zdaniem odreagowujecie pogardą własne niepokoje egzystencjalne. Czasem tylko mnie zdenerwuje, jak teraz. Zmęczona jestem, wróciłam z imprezy, może to dlatego. Zazwyczaj staram się być wyrozumiała.

Co do źródeł historycznych, oprócz Flawiusza (prawdopodobnie) sfałszowanego istnieje jeszcze w miarę niedawno znaleziona arabska wersja jego tekstu, brzmiąca mniej apologetycznie i uważana za prawdziwe źródło; jakieś tam Pliniusze, Tacyty etc. Istnieje też jakiś zapis żydowski o Jeszui, który nauczył się magii w Egipcie, robił czary-mary i głosił herezje, za które na szczęście skazano go w końcu na śmierć. No i źródła chrześcijańskie, którym oczywiście odmawia się jakiejkolwiek wartości. A ja pytam: dlaczego? Dlaczego takie np. listy apostolskie miałyby nie być traktowane jako źródła historyczne? Bądź co bądź, częściowo pisane przez gości, którzy twierdzili, że Jezusa znali osobiście.

[Sede Vacante]

Od siebie dodam, że może rzeczywiście zbyt mocne słowa padły, choć poparłem je, bo w pełni się z nimi zgadzam. Ale może nie wszystko należy wypowiadać głośno.
Ale to od siebie.
A co do źródeł chrześcijańskich - moim zdaniem - czy istnieją więksi manipulatorzy historii religii, niż chrześcijanie?
Tutaj spalą bibliotekę aleksandryjską, tam zakażą tłumaczenia biblii wszystkim, którzy nie są duchownymi, specjalnie wyselekcjonowanymi do tłumaczeń, tam wytną, przytną, ocenzurują biblię według swoich upodobań. Pominą część, część dopiszą, a jak opiniują językoznawcy w najnowszych raportach - tłumaczenia w większości były prowadzone przez duchownych znających tylko częściowo języki, dialekty, znaczenia poszczególnych słów, a więc kontekst biblijnych opowieści został bezpowrotnie zmarnowany przez setki lat maglowania przez kościół.

Zresztą wybacz, jak wierzyć chrześcijańskim źródłom, jak całe chrześcijaństwo opiera się na dyktaturze, rzeziach pogan, manipulowaniu informacjami (dobór ewangelii to tylko jeden z przykładów) i wtłaczaniu wiernym informacji takich, jakie akurat komuś pasowały z krzyżem w jednej ręce i mieczem w drugiej.
Potem świat poszedł "do przodu", ale źródła(tak zwane) pozostały jakie są.
Wszystko w tej religii, w kwestii informacji, jest nie tak. Wszystko pozmieniane(dekalog - polecam zapoznać się z oryginalnym, oficjalnie uznanym przez kościół katolicki i dzisiejszym,) poprzetłumaczane byle jak(np. otwarcie morza czerwonego - według dzisiejszych językoznawców nawet nie chodziło o to morze, lecz ktoś pomylił jeden wyraz i zamiast morza o czerwonym dnie, przetłumaczył po prostu "morze czerwone". Pomijam wyjaśnianie plag egipskich i innych "cudów") a spis świętych można by śmiało traktować, jak spis największych barbarzyńców świata. (Cyryl na przykład )

Generalnie - wierzcie w co chcecie, ale nie wińcie nas za to, że wasza wiara wzbudza w nas śmiech. Nawet istnienie obrazów, krzyży, relikwii, czy handlowanie gazetkami na terenie kościołów bezpośrednio koliduje z dekalogiem - waszymi podstawowymi przykazaniami. Duuużo macie tych przeinaczeń, paradoksów, nie logicznych sytuacji. To chyba naturalne, że średnio myśląca, a przede wszystkim pragnąca wiedzy osoba, z czasem do tej wiedzy się dokopie i zrobi się śmiesznie.
Wierząc więc w takie posklejane z milionów kawałków dzieło Pana, nas obwiniacie za to, że jest to dość komiczne?

Ale z mojej strony - może rzeczywiście powinniśmy śmiać się po cichu.
Aaa, no i offtop, jak stąd do Watykanu się zrobił

[Gloinnen]

Emelly, ależ nikt Cię tutaj nie wyzywa! Wydaje mi się, że w wypowiedzi Skarania chodziło jedynie o to, że - hipotetycznie, wszelkie przekazy (sfałszowane czy też nie) mogły okazać się wiarygodne przede wszystkim dla ludzi nieoświeconych. Skaraniu raczej bliższe jest poddawanie wszystkiego w wątpliwość, co, jego zdaniem, jest wyznacznikiem tzw. "oświecenia".
Synonimem "oświecenia" jest antyklerykalizm, no.

Zresztą - nie ma co ukrywać - myśl chrześcijańska opiera się na intuicyjnej wierze, a nie na poznaniu rozumowym.

Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że tajemnice królestwa objawiłeś prostaczkom.
(Mt 11,25)

Skaranie, z drugiej strony nie jestem wcale przekonana o tym, że tych cudownych uzdrowień nie było. Skoro Twój światopogląd opiera się na wierze w podświadomość (między innymi) - nie można założyć, że Jezus nie dysponował mocą przekonywania ludzi do tego, aby właśnie umieli z niej korzystać. Może, jako osobowość charyzmatyczna, wyzwalał w nich określone myślenie, które prowadziło do pożądanych przemian.

W każdym bądź razie - nie obraź się - ale prawdziwy racjonalista Twoje opowieści o sile sprawczej ludzkiej podświadomości również może uznać za brednie.

Wyjątek z Twojej "lektury obowiązkowej".

"Najgłębsze warstwy twojej podświadomości kryją nieskończoną mądrość, nieskończoną moc i niewyczerpane uzdolnienia i możliwości, które czekają tylko na to, by je rozwinąć i przejawić. Musisz sobie uświadomić, że owe psychiczne moce naprawdę istnieją i wkrótce objawią się w twoim życiu. Jeśli tylko będziesz chłonny, ukryta w twojej podświadomości mądrość zawsze i wszędzie uczyć cię będzie ciekawych rzeczy. Podświadomość jest źródłem nowych pomysłów i idei - być może drzemie w tobie odkrywca albo wynalazca, a może pisarz czeka na twórczą realizację. W każdym razie bezgraniczna mądrość podświadomości pouczy cię na pewno o prawdziwych cechach twojego charakteru, o twoich prawdziwych talentach i o tym, jak je najlepiej udoskonalić i spożytkować, abyś zdobył w życiu miejsce, jakie ci przysługuje i jakie ty - i tylko ty - zdołasz najlepiej zapełnić.
Moce podświadomości mogą też zetknąć cię z idealnym towarzyszem życia albo partnerem w interesach. Idąc za głosem podświadomości znajdziesz chętnych nabywców i zyskasz finansową niezależność, która pozwoli ci wreszcie być sobą i robić to, o czym zawsze marzyłeś.
Masz prawo odkryć ten wewnętrzny świat myśli i uczuć, ową niewyczerpaną moc, postrzegania, miłość i piękno. Siły to wprawdzie niewidzialne, ale przemożne. Twoja własna podświadomość daje rozwiązanie każdego problemu i kryje przyczynę każdego skutku. Nauczywszy się zaś odkrywać owe ukryte siły, posiądziesz rozeznanie i moc potrzebną, aby żyć w bezpieczeństwie, radości i dostatku, będąc panem własnego losu.
Sam byłem świadkiem, jak moc podświadomości przywracała chorym i kalekim zdrowie i dawną siłę, dzięki czemu mogli znowu odnaleźć w świecie szczęście i powodzenie. Twoja podświadomość ma przedziwną, leczniczą moc uzdrawiającą ciało i duszę; potrafi rozerwać więzy krępujące twój umysł i wyzwolić cię z niewoli ograniczeń materialnych i fizycznych".
/J. Murphy - "Potęga podświadomości"

Zwróciłabym uwagę przede wszystkim na ostatni akapit przytoczonego fragmentu.
Dla racjonalisty - sceptyka, brzmi on równie utopijnie, jak treści religijne i może wydawać się farmazonami dla nawiedzonych oszołomów. Do wyśmiania w każdym razie...

Chociaż nawet medycyna/psychologia znają pojęcie "autosugestii". Ale mniejsza o to.

Zakładając, że tak jak Ty, wierzymy w uzdrowicielską moc podświadomości, nie możemy podważać cudownych uzdrowień. W świetle pseudonauki o potędze podświadomości działalność cudotwórcza Jezusa da się całkowicie potwierdzić/uzasadnić. Być może poprzez odpowiednie techniki psychomanipulacyjne był on w stanie wpływać na podświadomość innych (co jest możliwe), dysponował dużą siłą sprawczą i kierował tak ludźmi, aby używali swojej podświadomości w określony sposób (w tym wypadku prowadzący do samouleczenia, ale też zarazem do określonego wyznania wiary).

Tyle w temacie cudotwórstwa.
Ostrzegam jednocześnie, że przyjęcie za słuszny powyższego wywodu skutkuje zaliczeniem w grono prymitywnych pastuchów.

Chciałabym dodatkowo zaznaczyć, że na forum w regulaminie mamy zapis gwarantujący swobodę głoszenia swoich poglądów. Przyjmijmy więc, że dotyczy to w równej mierze osób wierzących, jak i niewierzących. Więc szanujmy siebie nawzajem i odpuśćmy sformułowania kontrowersyjne. (ciemnota, pastuchy, tłuszcza, lasowanie mózgów itp.) Przekonywanie do swojego światopoglądu warto opierać o rzeczowe argumenty, a nie o epitety, jakimi obdarzamy ludzi reprezentujących przeciwne nam stanowisko. Uogólnienia bowiem to wróg wymiany argumentów.

Nie chciałaby, aby nasz portal zmienił się w forum o określonej orientacji światopoglądowej, w forum dla wzajemnie przyklaskujących sobie antyklerykałów (nie mylić z ateistami), których jedynym celem jest zbawianie świata pogrążonego w katolickiej ciemnocie i w szponach zbrodniarzy w czarnych sukienkach. O antyklerykalizmie zresztą pisałam już w innym miejscu na tym forum i z pewnością w wolnej chwili wyciągnę ten wątek. Jest to zjawisko równie "sterowane" oraz "sponsorowane" odgórnie przez określone środowiska opiniotwórcze, jak zaściankowa i wypaczająca naukę Chrystusa odmiana katolicyzmu.

Zresztą, ja wychodzę z (nieco egoistycznego) założenia - niech ludzie wierzą, w co chcą, byleby to nie szkodziło mnie osobiście.
Sede, również uważałabym z określeniami - że coś jest śmieszne. To, co śmieszy Ciebie, niekoniecznie musi być śmieszne dla innych.

Emelly - myślę też, że zamiast unosić się świętym oburzeniem, warto jest po prostu merytorycznie odpowiedzieć. Wyznanie wiary powinno być świadome, zetknięcie z ludźmi, którzy nie doznali łaski, to wyzwanie. Przecież Jezus wciąż był atakowany za życia przez wrogie mu środowiska. I nie obrażał się z tego powodu, ale - mówiąc naszym dzisiejszy językiem - "robił swoje." Wszelkiego rodzaju kontrowersje wokół chrześcijaństwa - historyczne, archeologiczne, językoznawcze, czy też - najczęściej przytaczane przez antyklerykałów - ekonomiczne - to doskonała niwa do działania dla osoby wierzącej. Nie chodzi o to, by ślepo powtarzać wyuczone regułki, bo tak naprawdę liczy się to, czym jest wiara dla Ciebie, w jaki sposób określona nauka (nauka społeczna Kościoła) wpływa na Twoje życie... Tym bardziej, że na ogół wypowiedzi antyklerykałów są tak bardzo podszyte nienawiścią, a ich argumentacja tak bardzo płyciutka i przewidywalna, że aż się tutaj prosi, aby pokazać swoją wyższość moralną i intelektualną również.


Glo.

[SamoZuo]

SamoZuo pisze:Ani dobro, ani zło nie istnieje. Tak.Ciekawe czy ludzi to zrozumieją, chyba nie, bo to półmetafora.A mogłabyś rozszerzyć tę tezę?

Ani dobro, ani zło nie istnieje. Tak.Ciekawe czy ludzi to zrozumieją, chyba nie, bo to półmetafora.

A mogłabyś rozszerzyć tę tezę?

_________________

Chodzi mi o relatyizm tego pojęcia
- człowiek sam rości sobie prawa do nadawania mu ram - a to dynamiczne definicje.
-w róznych sytuacjach jedne dobre rzeczy moga być bardzo złymi rzeczami i na odwrót - zastałosć w ustalonych kryteriach może robić kzywdę - bo wszystko sie zmenia, każdy człowiek, świat, pragnenia, problemy codzienności,
-bo nie ma dwóch takich samych osób
np, dla masochisty - lanie go do nieprzytomności jest dobre, dla lwa rozszarpanie gazeli także, dla głodnego, który zabije kogoś za kromkę chleba - również
- a co zniekekstremalnymi sytuacjami/ - w normalnych i nieekstremalnych sytuacjach - staję sie to łącznościa -tzw, "dobrozłem" - chcemy coś wziąść dla siebie i innym dać takze cośniecoś i to jest ok - może jeśli ktoś chce tylko brac lub tylko dawać to wtedy skręca się w stronę ale własnego pojęcia, a nie ustalonych sztywnych kryteriów - mało tego - wtedy mogę uznać go o prostu za chorego - anie za potwora lub za cierpiętnika itd.

[Sede Vacante]

Glo. - Oj, tutaj, to kompletnie nie masz racji:
"Sede, również uważałabym z określeniami - że coś jest śmieszne. To, co śmieszy Ciebie, niekoniecznie musi być śmieszne dla innych".

Jeśli coś jest dla mnie śmieszne, mam prawo do takiego poglądu. Sama piszesz o równych prawach do wyrażania poglądu. A to, że ktoś się może obrazić ma skutkować tym, że ja nie mogę otwarcie głosić swoich poglądów?
Tak ma to działać? Nie mówmy tego, czy tamtego, bo się katolicy obrażą?
Czyli oni swoje mogą, mamy nie? Piszę teraz o tym, że śmieszy mnie katolicyzm.
Nie używam wulgarnych słów, nie atakuję bezpośrednio nikogo, nie kpię sobie. Tak jak są śmieszne i nieśmieszne dowcipy, tak uważam, że religia też ma prawo śmieszyć i ja mam prawo mówić, że ta, czy tamta religia mnie śmieszy. To prawo do wyrażania swoich myśli. Inna sprawa, gdybym bezpośrednio atakował, zdecydowanie obrażał, wyzywał.
Ale jak już pisałem tutaj na portalu gdzieś - obraza działa zawsze w obie strony. Tak samo i prawo do wygłaszania poglądów.
Co chwile tu gdzieś muszę czytać o Chrystusie, czy chcę czy nie. Co chwilę muszę czytać o istnieniu Boga, o jego doskonałości.
"Bóg to, Bóg tamto", cholera może człowieka trafić!
Ale trudno, każdy ma prawo pisać o swojej wierze i niewierze, w pewnych granicach.
Więc ja, ograniczając się do minimum, nie obrażając nikogo(a jeśli, to już tylko i wyłącznie jego problem, bo nie uważam, bym przesadzał) mam prawo napisać, że katolicyzm, chrześcijaństwo - śmieszy mnie.

Od siebie również, żeby nie zrobiła się zadyma(wybaczcie, ale swoje prawa mam i będę ich bronił, więc może jednak) proponuję zawrócić(jak tylko wypowie się Skaraniek - też ma prawo do obrony) jak najszybciej na temat ogólnego dobra i zła.

(jaka ironia:) Mam na rękach podwójny krzyż "góra-doł" wytatuowany. Kiedyś wyjaśniam koledze, że to dlatego, iż najpopularniejszym stereotypem Dobra i Zła w Polsce jest Bóg i Szatan. A o symbol Dobra i Zła mi w tatuażu chodziło. Nie zgodził się i proszę...Temat Dobra i Zła i mi od razu(no prawie od razu) Bogiem walą po oczach.

[Gloinnen]

Czyli oni swoje mogą, mamy nie? Piszę teraz o tym, że śmieszy mnie katolicyzm.

Sede, właśnie o tę różnicę pomiędzy "śmieszy mnie katolicyzm" a "katolicyzm jest śmieszny" chodzi.

Glo.

[emelly]

Tutaj spalą bibliotekę aleksandryjską,

Ten słynny pożar, w trakcie którego spłonęło 40 tys. woluminów, nastąpił w 47 r. p.n.e. Wtedy chrześcijaństwo jeszcze nie istniało. W 391 r. n.e. rzeczywiście nastąpiły w Aleksandrii zamieszki na tle religijnym i zburzono świątynię, przy której nie wiadomo, czy funkcjonowała jeszcze biblioteka. Jak już, to raczej jakaś aleksandryjska biblioteka niż słynna Biblioteka Aleksandryjska. I chodziło o zburzenie świątyni, a nie o zniszczenie biblioteki, żeby zataić umieszczone w niej dokumenty.
Trudno mówić o jakiejkolwiek "manipulacji danymi".

tłumaczenia w większości były prowadzone przez duchownych znających tylko częściowo języki, dialekty, znaczenia poszczególnych słów

... w przeciwieństwie do doskonale wykształconej średniowiecznej ludności wiejskiej.

kontekst biblijnych opowieści został bezpowrotnie zmarnowany przez setki lat maglowania przez kościół.

Raczej nie, skoro mamy dostęp do oryginalnych tekstów w języku aramejskim i hebrajskim i to na ich podstawie współcześnie tłumaczy się Biblię.

całe chrześcijaństwo opiera się na dyktaturze, rzeziach pogan, manipulowaniu informacjami (dobór ewangelii to tylko jeden z przykładów)

Akurat tak się składa, że znam sprawę i czytałam teksty apokryfów, te wszystkie Ewangelie Marii Magdaleny itd. Dla mnie pic na wodę. Np. Magdalena brzmi bardzo mało semicko pod względem stylu. Myślę, że autor był wykształconym Grekiem. Te wszystkie harmonie, sfery, materie... Widać, że to nie grecki przekład aramejskiego tekstu, tylko grecki tekst literacki o charakterze filozoficznym. http://www.eioba.pl/a/1n9s/ewangelia-we ... -magdaleny Tomasz - ze dwie strony sentencji Jezusa, bardzo bełkotliwy, napisany łamanym aramejskim. Wiele sentencji się pokrywa, niektóre się różnią - np. znana nam z Jana przypowieść o pasterzu, który zostawia wszystkie owieczki i rusza szukać jednej zagubionej, tutaj też występuje. Dowiadujemy się tylko, dlaczego tak zrobił - zgubiona owieczka była "najtłustsza"! Wiele naleciałości buddyjskich. Na mój gust tekst spisany przez jednego z indyjskich uczniów Tomasza, który [tzn. pewnie uczeń, nie Tomasz] nie do końca rozumiał, o co chodzi. Piotr - opis niewiele się różniący od czterech Ewangelii, po prostu dodane detale w stylu: "z grobu wyszli aniołowie, którym głowy sięgały aż do nieba".

Ewangelie zostały zatwierdzone na synodzie w IV w., jednak ich wybór miał swoje racjonalne podstawy. A o czterech Ewangeliach pisał już Ireneusz w II w.

(dekalog - polecam zapoznać się z oryginalnym, oficjalnie uznanym przez kościół katolicki i dzisiejszym,)

Czytałam porównanie wszystkich dekalogów - katolickiego, prawosławnego, protestanckiego, żydowskiego, muzułmańskiego. Moim zdaniem, dekalog katolicki jest po prostu najbardziej rozsądnym rozumieniem biblijnego tekstu. Wszystkie inne uznają za dwa różne przykazania "nie czcij bożków" i "nie wykonuj wizerunków bożków, żeby oddawać im cześć", katolicki łączy je w jedno. Za to wszystkie inne łączą w jedno przykazanie o "niepożądaniu cudzej żony" i "niepożądaniu cudzych rzeczy", katolicki traktuje żony i rzeczy jako dwie zupełnie różne kategorie do pożądania. Żeby nie szukać daleko - znalazłam przed chwilą podobne porównanie na Wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog

Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich.

Moim zdaniem, tekst jest nie o tym, czy można wykonywać wizerunki Boga, tylko czy można wykonywać wizerunki bożków. Oczywiście nie można. Nie możesz sobie postawić krowy ze złota na środku pokoju i czcić jako boga. Ewentualnie można by rozumieć tekst Dekalogu jako zakaz wykonywania wszelkich wizerunków, łącznie z rysunkami technicznymi, ale w pewnym momencie stwierdzono, że to po prostu głupie odczytanie biblijnego tekstu i intencja była inna. (Nie możesz namalować obrazu, zrobić rzeźby, ale możesz napisać wiersz - przecież to byłby absurd.) Więc wyciągnięto wniosek, że chodzi o takie wykonywanie wizerunków, które każe z tego wizerunku zrobić bożka.

a spis świętych można by śmiało traktować, jak spis największych barbarzyńców świata.

Tu już pojechałeś ostro. Rzeczywiście, sami barbarzyńcy. Taki Maksymilian Maria Kolbe - poszedł dobrowolnie na śmierć głodową w obozie koncentracyjnym w zamian za innego mężczyznę. Szczyt barbarzyństwa! Albo Jan Bosco, który zajmował się wyciąganiem na prostą chłopaków z turyńskich rodzin robotniczych. Toż to prymitywizm, z takim motłochem się zadawać. Franciszek, który poszedł bezbronnie na piechotę do sułtana z prośbą, żeby przestał okupować Ziemię Świętą. Kretyn hehe. Katarzyna ze Sieny, która korespondowała z największymi europejskimi władcami, pouczała papieża, a prywatnie - zajmowała się opieką nad chorymi w przytułku. Wspomniany już ksiądz Popiełuszko - nie no, to już barbarzyńca nad barbarzyńców!

Emelly - myślę też, że zamiast unosić się świętym oburzeniem, warto jest po prostu merytorycznie odpowiedzieć.

Na co? Na "tępe pastuchy"? Powiedziałam, że nie życzę sobie takich określeń wobec mnie. I nie ma co udawać, że to określenie nie odnosiło się do mnie. Skaranie w chamski sposób zarzucił głupotę wszystkim chrześcijanom, więc mnie także - tym bardziej, że rozmowa toczyła się akurat ze mną. To jest "święte oburzenie"? Dalej lubię Skaranie i Sede, co zresztą wyraźnie zasygnalizowałam, ale pewnych zachowań sobie po prostu nie życzę.

[Gloinnen]

Myślę, że przy okazji tej dyskusji wyłoniło się ważne pytanie - jak ze sobą rozmawiać.
Poruszając tematy światopoglądowe, możemy oczywiście krytykować zjawiska, fakty, obalać, nielogiczności w rozumowaniu, demaskować przekłamania, natomiast odnośmy się w tych polemikach do poglądów, a nie do osób.
Domagam się dlatego, aby nie generalizować, bo wydawanie ogólnych sądów na temat ludzi (grup ludzi) jest na ogół krzywdzące. Dla mnie to atak personalny, tylko że pod płaszczykiem opinii generalnej, w białych rękawiczkach. Niestety, metodę białych rękawiczek łatwo prześwietlić.
Chciałabym, aby na tym forum zarówno osoby wierzące, jak i niewierzące, mogły wymieniać rzeczowe argumenty, które nie opierają się na arbitralnej ocenie cudzego intelektu, cudzej psychiki, cudzej wrażliwości.

Dobrze byłoby, aby każdy miał świadomość, że jego zdanie, jego stanowisko, jego przekonanie jest tylko jednym z wielu, a nie jedynym słusznym.

Co do pastuchów... nie chcę nikogo bronić na siłę, ale wydaje mi się, że to miało być w jakimś sensie stwierdzenie odnoszące się do tamtejszej rzeczywistości (czasy Chrystusa, okres wczesnochrześcijański). Nauka Jezusa trafiła przede wszystkim do ludzi prostych i wśród tego środowiska zyskała największą popularność. Przecież "uczeni w Piśmie", a więc ówcześni "oświeceni" odrzucili Ją. Ewangelia najpierw szerzyła się w - uwaga, żeby nikt nie poczuł się znów urażony - najpierw w kręgach plebejskich. Można próbować tłumaczyć to zjawisko na wiele sposobów. Bogaci, wpływowi raczej odrzucali naukę, która nakazywała im "sprzedać wszystko, rozdać ubogim i pójść za Jezusem", wyrzec majątku i splendorów.

Natomiast oczywiście, można powstrzymać się od określeń nacechowanych zdecydowanie pejoratywnie czy pogardliwie...

A w ogóle to przez te wszystkie dzisiejsze rozróby przypalił mi się właśnie obiad!

Mam nadzieję, że będziemy wszyscy umieli rozmawiać ze sobą spokojnie i bez nastawienia na słuchanie jedynie siebie.

Glo.

[iskierka]

Zło można zwyciężyć tylko większym złem.

Przepraszam cię jeśli urażę, ale
zła nie wolno czynić moim zdaniem
trzeba walczyć ze złem tego świata
czasami to jest trudne, ale trzeba
chociażby spróbować zniszczyć zło

[emelly]

Chodziło mi o epitet "tępy". Jeśliby policzyć wyrazy bliskoznaczne, Skaranie i Sede dość często wyzywają chrześcijan od idiotów. Pomijając kwestię kultury osobistej, nie rozumiem takiego sposobu myślenia - ktoś o innym światopoglądzie od razu musi być durniem? Polecam Wam chłopaki lekturę Chestertona - to był naprawdę inteligentny facet, zresztą ateista, który nawrócił się na katolicyzm.

Nie mam nic do "pastuchów". Zawsze podobała mi się w chrześcijaństwie afirmacja godności człowieka biednego i prostego. Może nie do końca rozumiem, dlaczego Skaranie mówi o pasterzach w tak pogardliwy sposób. Dla rozluźnienia atmosfery - fragmencik z Moliera. Przypomina o pewnej arystokratycznej modzie.

NAUCZYCIEL MUZYKI:
Proszę, chciejcie się zbliżyć! (do pana Jourdain) Niech pan sobie wyobrazi, że oni są przebrani za pasterzy.

PAN JOURDAIN:
Po cóż zawsze za pasterzy? Wszędzie teraz ci pasterze.

NAUCZYCIEL MUZYKI:
Skoro się każe ludziom wyrażać myśli za pomocą muzyki, trzeba dla prawdopodobieństwa przenieść ich w świat pasterski. Śpiew był zawsze umiłowany przez pasterzy, nie byłoby zaś rzeczą naturalną, aby na przykład książęta lub mieszczanie wyśpiewywali swe uczucia.

Wracając zaś do tematu Dobra i Zła, zacytuję może fragment właśnie z Chestertona, dotyczący "dobrych i złych cudów". Smacznego!

To prawda, że cuda, nawet polegające na przekształceniu, pojawiają się w najszlachetniejszych opowieściach i tradycjach. Warto jednak zauważyć ciekawą różnicę, którą ludowe legendy w każdym wypadku intuicyjnie respektowały.

Cuda czynione przez dobrych ludzi, świętych i przyjaciół człowieka, niemal zawsze mają charakter przywrócenia ludzi czy spraw do właściwej postaci. Święty Mikołaj, patron dzieci, natrafia na kocioł z wrzątkiem, w którym dwójka dzieciaków rozgotowuje się właśnie na coś w rodzaju gulaszu. Cudownie przywraca ich do życia, bo dzieci powinny być dziećmi, a nie gulaszem. Lecz nie zamienia ich w anioły; nie przypominam sobie zresztą w hagiologii, aby kogokolwiek spotkał taki awans. Jeśli legenda mówi o ślepej kobiecie, cudotwórca przywraca jej wzrok, jeśli mowa o jednonogim mężczyźnie, cudotwórca zwraca mu nogę. Nie oznajmia jednak mężczyźnie: "jesteś tak dobry, że trzeba cię zrobić kobietą", ani kobiecie: "jesteś tak zaharowana, że najwyższy czas dać ci wolne i zrobić cię mężczyzną". Być może istnieją wyjątki, ale tak właśnie wygląda powszechna reguła w opowieściach o dobrej magii.

Z drugiej strony, opowieści o złej magii mocno uwypuklają ideę, że zło oznacza deformację i destrukcję tożsamości. Wiedźma zamienia dziecko w kota lub psa. Czarnoksiężnik więzi księcia w postaci papugi albo księżniczkę w postaci łani. W ogrodach, gdzie władają złe duchy, istoty ludzkie stoją nieruchomo, zastygłe w formie posągów lub wrośnięte w ziemię jako drzewa. W takiej literaturze, opartej na instynktownym wyczuciu, odebrana tożsamość to autentyczny znak firmowy szatana.

W tym znaczeniu Bóg jest rzeczywiście Bogiem świata, jaki jest - czy raczej, jaki być powinien. Ten zdrowy lęk, by nie zatracić siebie samego poprzez kontakt z Nadprzyrodzonym, jest w pewnym stopniu przyczyną ludzkiej rezerwy wobec czarów, widocznej na przykład w baśniowej opowieści o trzech życzeniach, rezerwy, którą można by ująć w słowach Thackeraya: "Czarodziejskie róże, magiczne pierścienie, okazują się czasem wielkim utrapieniem".

Dodano -- 14 paź 2012, 16:35 --

O! I jeszcze ten, a propos myślenia:

Przeglądałem niedawno pewien tygodnik, jedno z owych pism kulturalnych, które z założenia mają popularyzować oświatę i naukę. W praktyce karmią one ludzi czymś, co optymistycznie nazywa się Współczesną Myślą, a pospolicie - modernizmem. (...) Kiedy bez pośpiechu kartkowałem kolejny numer, w pewnej chwili rzuciło mi się w oczy moje własne nazwisko w artykule na temat religii. (...)

Autor artykułu delikatnie zasugerował, że drzemią we mnie ukryte głębie, większe niż z pozoru się wydaje; że mam w sobie coś, co wykracza poza demonstracyjny katolicyzm, aczkolwiek brak większych nadziei, by udało się kiedyś poddać mnie wiwisekcji i odkryć, co to mianowicie jest. Jak stwierdził: "pan Chesterton z pewnością nie próbuje nas oświecać; z tego, co wiemy, w głębi ducha sam też jest modernistą".

A to ciekawe. (...) Gdybym był człowiekiem drażliwym, mógłbym ostro zażądać, aby ludzie, którzy wiedzą o mnie tylko to, co sam mówię, przyjęli, choćby umownie, że mówię to, co myślę. (...) Ja jednak należę, jako produkt ewolucji, do gromady zwierząt gruboskórnych. Nie kieruje mną irytacja, lecz tylko ogromne zdumienie i ciekawość wobec tak irracjonalnego sposobu myślenia. Wiem, że autor artykułu nie chciał powiedzieć nic złego, lecz bardzo mnie interesuje, co też on w ogóle chciał powiedzieć. Mam wrażenie, że gdy rozwiążemy tę zagadkę, przenikniemy sekret całej modernistycznej dyskusji z katolicyzmem.

Ów człowiek stwierdził, ni mniej, ni więcej: "Nawet biedny stary Chesterton musi myśleć; niemożliwe przecież, żeby do cna zrezygnował z myślenia; w jego steranym mózgu z pewnością zachodzą jakieś procesy, wypełniające puste godziny jego zmarnowanego i zwichniętego życia; a skoro ktoś raz zacznie myśleć, jego myśli siłą rzeczy zmierzają mniej więcej w stronę modernizmu". Moderniści naprawdę tak rozumują. W tym cały dowcip. W tym cały sęk.

Otóż, powinniśmy jakoś wbić im do głowy, że człowiek myślący może w miarę myślenia stawać się coraz głębiej katolikiem, zamiast pogrążać się coraz głębiej w wątpliwościach co do katolicyzmu. Musimy im pokazać, że nawrócenie to początek aktywnego, owocnego, postępowego i wręcz awanturniczego życia intelektualnego. Oto właśnie coś, co ani rusz nie mieści im się w głowie. Moderniści naprawdę mówią jeden do drugiego: "O czym ten człowiek w ogóle może myśleć, jak nie o błędach Mojżesza, odkrytych przez uczonego Migglesa z Pudsey, albo o tym, by bohatersko demaskować zbrodnie Inkwizycji, która istniała kilka wieków temu w Hiszpanii?".

Trzeba im w taki czy inny sposób wyjaśnić, że wielkie zagadki wiary, na przykład Trójca Święta czy Przenajświętszy Sakrament, stanowią punkt wyjścia dla dedukcji o wiele bardziej stymulujących, subtelnych i nawet indywidualnych niż całe to sceptyczne szyderstwo, które w porównaniu z nimi wydaje się tak płytkie, płaskie i bezcelowe jak nie przymierzając plotki z magla. (...) Nie muszę być w duchu modernistą (...), gdyż uważam poglądy modernistów za dużo nudniejsze i bardziej trywialne od moich własnych.

Ave!