Bezradność

[Gloinnen]

Wiesz, Aniu, akurat w sprawie Izy, jesteś niesprawiedliwa w stosunku do Leszka, ale nie wiem, czy dyskusja pod wierszem niepozornego jest akurat najlepszym miejscem na roztrząsanie tej sprawy.
Z przerażeniem obserwuję rozpleniającą się w świecie tendencję do tego, aby relatywizować zło. Kłamcę nazwiemy "prawdomównym inaczej". Złodzieja - "uczciwym inaczej". Bagatelizujemy, umniejszamy skutki zła. Próbujemy wszędzie zostawiać mu otwarte furtki. Tym niemniej jednak, jeżeli kolega zaszlachtuje kolegę z klasy, to - wybacz, Aniu - śmierć zabitego ma dla mnie o wiele większy ciężar gatunkowy niż wszystkie możliwe okoliczności łagodzące razem wzięte, choćby winowajca miał nie wiem jak spaprane życie. Owszem, to też człowiek, ale umówmy się - nazywając kogoś złodziejem, mordercą, kłamcą - wcale nie odbieramy mu człowieczeństwa, natomiast wskazujemy bezpośrednio na formę jego upadku. Bez dotknięcia swojego dna, bez dogłębnego zrozumienia swojej słabości, swoich najciemniejszych stron - nikt się nie podniesie, nie zmieni na lepsze. Wbrew pozorom - pokazanie tego dna - jest walką o człowieczeństwo i godność, jedyną możliwą, jeśli ktoś sam przestaje być człowiekiem, niszczy to człowieczeństwo w sobie przez upodlające czyny. Nie robi tego ten, kto nazywa winę po imieniu.

Bardzo mądrze napisał kiedyś Adam Mickiewicz:

"Bo kto nie był ni razu człowiekiem,
Temu człowiek nic nie pomoże."

[lczerwosz]

aha. Czyli latwiej napluc na klamce niz zastanowic sie dlaczego czlowiek kamie. Latwiej zabic kogos kto czyni zlo niz poszukac przyczyny tego zla?

Ale odwołam się do wiersza:

Dziennikarzyna o chytrym nazwisku

To przecież on napluł i on kłamał/kłamie w swoich tekstach. Pisze je dla pieniędzy, aby utrzymać się na powierzchni, a nawet unieść się nieco nad odmęty. Sama piszesz:

za zle uczynki kaze sie winnego. Ale człowieka. Sadzi sie za czyny za.ktore odpowiedzialność ponosi czlowiek.

Czy autor wiersza ma prawo oceniać negatywne działania dziennikarza, niejako kolegi swojego po bliskim fachu. Ja sądzę, że ma. Jako karę stosuje epitet: "dziennikarzyna". Niezbyt to sroga kara, tamten nic sobie z tego nie robi zapewne. A może go nawet rajcuje. Był już taki niedorzecznik w tym kraju.

I drogi Leszku, nie dopowiadaj za mnie to czego nie mowie

Nie dopowiadam za Ciebie, piszę tylko we własnym imieniu i w mój własny sposób interpretuję Twoje słowa, tak, jak je umiem zrozumieć i odpowiadam. Ale ma wrażenie, że Ty mnie nie rozumiesz. A ze swojej strony - paradoksalnie może, zupełnie blisko mi do Twojej argumentacji, jednak uproszczenie, jakie czynisz, jest zbyt wielkie. Pryncypialne, bym powiedział zbyt modelowe, idealistyczne. Świat jest bardziej skomplikowany, niż myślimy.

Przestepca nikt sie nie rodzi...

Masz zupełną rację. I dalsze wnioski - o przesadnej podejrzliwości - racja.
Co do wspomnianej osóbki - masz zupełną rację

A zlo ma dlugie i silne korzenie. Wolisz usuwac to co widac- zainfekowane rosliny? Wyrosna nastepne, badz pewien.

A jak w przestrzeni publicznej zwalczać zło inaczej niż je wskazując, nazywając, piętnując. Jak zanalizować w skończonym jednak czasie przyczyny postaw wielu niestety ludzi. Czasy są takie, że nie wiem do czego to wszystko doprowadzi. I jak szybko.
A ja będę się roztkliwiał nad zimną zupą, którą w dzieciństwie był karmiony jakiś skurwysyn i dociekał, czy jest on zły, czy tylko źle się zachowuje.

[niepozorny]

Ania ayalem - nie widze problemu w przejściu na przyjacielski ton. Mówiąc szczerze, za bardzo wierzysz w profilaktykę i w immanentną dobroć ludzkiej natury. Ciągle potrzebne sa "Kamienne tablice", istnieje oprócz tego prawo wymuszające pewne pożądane zachowania społeczne i...ciągle istnieją więzienia. Chodzi o to, by temperować ludzką naturę. Stalinowscy, hitlerowscy oprawcy i nie tylko, nie mieli skrupułów w odbieraniu przeciwnikom życia. Kiedy im zaczęło grozić to samo - ich spadkobiercy nagle złagodnieli w orzekaniu winy, wynajdując na poczekaniu argumenty " za", ubezpieczając w ten sposób kolesiów, siebie i sobie podobnych. Kodeks Hammurabiego był uczciwszy: oko za oko , ząb za ząb. Nie chcąc przedłużać wywodu sądzę, że nie za wszystko należy się kara śmierci, ale gdy jest wina - musi być i kara - adekwatna i dotkliwa. Pozdrawiam.

[Ania ayalen]

Glo, nie jestem niesprawiedliwa w stosunku do Leszka- nie oskarzam nikogo.Oceniam sytuacje a nie ludzi- oni generuja te sytuacje, ale nie sa nimi Takze uwazam ze dyskusja ta trwa w nieodpowiedbim muejscu, usilowalam ja zakonczyc ale wywolana imiennie - odpowiadam.
Wiec jesli o mnie chodzi, nie mam nic przeciwko przeniesienie ciagu dalszego w bardziej odpowiednie miejsce. Natomiast...powiedz mi do cholery: a jakiz to zarzut dotyczacy niecnej dzialalnosci wiadomego pana zawarl autor w epitecie,,dziennikarzyna o chytrym nazwisku''? Dziennikarzy od siedmiu bolesci jest na peczki a nazwisko kazdy ma jakie ma. I na pewno pomoze to owemu panu w uswiadomieniu sobie dna ktorego siegnal. Opluwanie mu w tym wybitnie pomoze, nieprawdaz? Juz pomijajac cyklicznosc natury- plujesz- jestes opluta, uderzasz- czujesz bol.
A ostatnie zdania- na temat winy. Wiec jak to jest- czlowiek jest winny czy czlowiek jest wina? To by znaczylo ze wyprozniajac sie jestem zawartoscia klozetu No, fajnie

Dodano -- 21 lut 2013, 19:52 --

Leszku, jesli chcesz prowadzic te rozmowe- przeniesmy ja wvinne miejsce. A tak pokrotce- wiec nie interpretuj tego co mowie, jesli cos jest niejasne- chetnie wyjasnie.
I wiesz, w gruncie rzeczy zycie jest proste, dobro pozostaje w nim dobrem, zlo- zlem. O ile nie pokrecimy tego wlasnie myslami. Dalsza rozmowa- gdzie i kiedy sobie zyczysz.
Niepozorny, ciesze sie- Ania.
A powiedz- jak sadzisz, dlaczego, pomimo istnienia systemu sprawiedliwosci(?), wiezien- nasz swiat nie jest rajem? Moze temu ze wsadza sie zloczyncow a nie wyrywa korzen zla?

[Gloinnen]

Wiec jak to jest- czlowiek jest winny czy czlowiek jest wina? To by znaczylo ze wyprozniajac sie jestem zawartoscia klozetu No, fajnie

Tego nie napisałam. Natomiast jest kłamcą, kto kłamie, jest zdrajcą, kto zdradza, jest mordercą, kto morduje. Pomimo, że oni wszyscy są ludźmi także. Ale popełniając czynny naganne moralnie, sami swoje człowieczeństwo szargają. I tyle w temacie. Co do problemu winy i kary - moim zdaniem mamy w ogóle niewłaściwe podejście do tej ostatniej. Jakby było to coś uwłaczającego człowiekowi. W moim odczuciu kara powinna być właśnie tożsama z dotknięciem dna, punktem zwrotnym, od którego zaczyna się przemiana, pierwszy krok do odbudowania w sobie tego, co człowiek sam zniszczył swoimi działaniami. Ale aby to było w ogóle wykonalne, nie możemy - relatywizować złych zachowań (no tak, kłamał, ale właściwie nie kłamał, bo tylko trochę rozminął się z prawdą, lecz w końcu czym jest prawda, a w ogóle to wszyscy kłamią, itd. itp.), uważać ich za usprawiedliwione w pewnych okolicznościach (racjonalizacja zła)... To nie są proste sprawy, bo wolimy z natury tworzyć sobie pozytywny obraz człowieka (będąc przecież ludźmi) a potem pozostaje tylko naiwne dziwienie się - zabił, okradł, itd... Jak to możliwe? Nie do wiary! Dlaczego? ano dlatego. Ogromna wprost ilość najrozmaitszych przestępstw i występków bierze się z poczucia bezkarności i z przekonywania, że zło nie istnieje.

[Ania ayalen]

Slonko, nigdy nie powiedzialam ze zlo nie istnieje. Tylko odpowiedz mi na pytanie ktore postawilam Niepozornemu? Dlaczego pomimo walki ze zlem towarzyszacym ludziom od zarania dziejow, pomimo przeroznych metod - jakos nie udaje sie go wyplenic. Rosnie i kwitnie w najlepsze? Zapytaj pierwszego lepszego rolnika co robi zeby pozbyc sie infekcji w stadzie. Izoluje chore sztuki i co dalej?
I naprawde wierzysz w to ze pozbycie sie Iskierki stad w czyms jej pomoglo? Komu pomoglo na oczy to pomoglo, wiesz- abysmy my zdrowi byli A reszta niech sie wali i pali. Kazdy zamknie sie w swojej twierdzy, okratuje, zarygluje i scyzoryk w reke. Niom...nie chce zyc w takim swiecie. Wczoraj pytalas czy goowno pod dywan. Nie Kochana, dobrze wiesz ze nie. Wcale sie nie dziwie temu ze w koncu natura musiala spuscic wode/potop na to co jej dzieci zrobily. Nie daj nam tego ponownie, ale to zalezy od nas. Jesli nadal ludzmi bedzie kierowac ego, nic innego nie czeka tego swiata. A wszyscy chcemy zyc w szczesliwym swiecie, prawda? Jesli nie wyizoluje sie przyczyny, nie pizbedziemy sie skutku. A przyczyna tkwi w czlowieku ale nie czlowiej jest przyczyna. Dla mnie amen w tym temacie- w tym miejscu, przepraszam autora za off top.

[anastazja]

Tylko odpowiedz mi na pytanie ktore postawilam Niepozornemu? Dlaczego pomimo walki ze zlem towarzyszacym ludziom od zarania dziejow, pomimo przeroznych metod - jakos nie udaje sie go wyplenic. Rosnie i kwitnie w najlepsze? Zapytaj pierwszego lepszego rolnika co robi zeby pozbyc sie infekcji w stadzie. Izoluje chore sztuki i co dalej?

Aniu, ja Ci odpowiem: dobro i zło istnieją razem, nigdy osobno, nie będzie inaczej, pomyśl? Człowiek posiada wolną wolę, ale rozum również. Adam i Ewa - tam się zaczęło.

Pozdrawiam

[Gloinnen]

Zdaje się, że doskonale zaczynam rozumieć, dlaczego Jan Chrzciciel był tak bardzo znienawidzony i w końcu musiał pożegnać się z życiem.

[niepozorny]

Dla mnie amen w tym temacie- w tym miejscu, przepraszam autora za off top.

- Trzymam za słowo.

[Ania ayalen]

doprawdy? Co sie zaczelo? Nazwij, zdefiniuj dobro i zlo? Czym jest ciemnosc jesli nie niedostatkiem swiatla? Podstaw w miejsce swiatla dobro. Widzialas absolutna czern? Watpie.
5 strona off topu. Zgroza.

Dodano -- 21 lut 2013, 21:04 --

doprawdy? Co sie zaczelo? Nazwij, zdefiniuj dobro i zlo? Czym jest ciemnosc jesli nie niedostatkiem swiatla? Podstaw w miejsce swiatla dobro. Widzialas absolutna czern? Watpie.
5 strona off topu. Zgroza. Prosze o wyniesienie mnie stad albo co, sama nie wylaze, sily nie mam