Świat z Bogiem, świat bez Boga...

[Gloinnen]

Chciałam na wstępie zaznaczyć, że nie chodzi mi tutaj o propagowanie żadnej z opcji religijnych. Pragnę bowiem uprzedzić ewentualne ataki na Kościół i instytucje religijne. Powyższy wątek jest założony zupełnie niezależnie od jakichkolwiek doktryn, więc proszę o wpisy na temat, oczywiście. Błagam, na wszystkie (nie)świętości, rozmawiajmy tu o Bogu, a nie o klechach.
W którymś z wątków (Aurea Dicta) napomknęłam o samotności świata. Czy nam, jako ludziom, Bóg jest potrzebny jako fantazmat? Jako uzupełnienie własnej niedoskonałości? Czy jest on kołem ratunkowych dla osób słabych, głupich, nieporadnych, wykluczonych? Cz też może Bóg to zasłona dymna dla naszych kompleksów, zwątpień, dla naszej niedoskonałości.
Czy świat z Bogiem to dla nas wyzwanie, czy też wentyl bezpieczeństwa? Czy rozgrzeszamy się (jakim mnie stworzyłeś, Panie, takim mnie masz), czy też widzimy w tym powołanie (do doskonalenia się), czy też zwyczajną polisę ubezpieczeniową...
Na ile jesteśmy wobec mechanizmów rządzących wszechświatem osamotnieni, wyalienowani, na ile otrzymaliśmy (w postaci wiary) - wskazówkę, punkt podparcia...?
Komu Bóg jest potrzebny? Tchórzom? Głupcom? Ludziom słabym?
Czy może osobom odpowiedzialnym za przyszłość swoją i świata?
W jakim stopniu jesteśmy w stanie zrezygnować z poczucia wszechwładztwa, wszechwiedzy?
Czy wiara zaspokaja nasza pychę? (potrzebę bycia lepszymi)? Czy pokorę? (refleksja nad tym, co zrobić, aby wyjść z upadku, ciemności)?
Czy w gruncie rzeczy ludzkość potrzebuje nadrzędnych, niepodważalnych wytycznych i prawd, które złagodzą wszelkiego rodzaju przejawy niesprawiedliwości we współczesnych realiach? A może to jedynie iluzja, podwaliny pod eskapizm?
Czy świat z Bogiem, poddanie się (dobrowolne) pewnym ograniczeniom (etycznym) - to zacofanie, otumanienie, zaślepienie, czy też świadomy wybór - a może wzięcie na siebie ogromnej odpowiedzialności?
Jak myślicie?

Zachęcam do dyskusji,



Glo.

[Sede Vacante]

To chyba zależy od człowieka. Dla mnie Bóg nie powinien być "potrzebny", a "mile widziany", jak przyjaciel. I do niego, jak do przyjaciela można zwracać się z prośbami, pytaniami, swoimi sprawami.
Byle się nie uzależniać od nadziei, że wszystko za nas zrobi Bóg, bo przecież tak o nas dba.
Jeśli jest - załóżmy, że jest - czy nie dał ludziom już wystarczająco wiele, by mogli sami poradzić sobie w życiu?
Jest takie powiedzenie "Karabin nie zabija. Zabija człowiek". Podobnie moim zdaniem z Bogiem. Bóg jest początkiem. Ojcem. Ale to my, jego dzieci(hipotetycznie zakładam, że jest, bo jestem zdeklarowanym ateistą) mamy w sobie siłę sprawczą do wszystkiego co przed nami i wokół nas.
Tylko chodzi o to, że jeśli robimy co nam się podoba, bo "Bóg litościwy i tak wybaczy", albo oddajemy się na sto procent jego woli, nie dbamy o swoją własną i nasze postawy.
Dlatego - wierzącym na pewno jest potrzebny, ale przez pryzmat przyjaźni, a nie "chłopca do bicia i na posyłki".

[skaranie boskie]

Zadałaś masę pytań, Glo.
Myślę, że w miarę rozwoju dyskusji padną odpowiedzi na wszystkie. Albo przynajmniej próby odpowiedzi. Ja pokuszę się (pomimo wstępnego zakazu) o odniesienie do Boga zaprzęgniętego w służbę pewnych grup ludzi.
Im jest potrzebny. Bez niego nie doszliby do swoich stanowisk, bogactw, władzy na ludźmi. Nie dotyczy to tylko znanego z naszego podwórka KRK, ale również wszystkich innych instytucji, które sobie stworzyły Boga na swój obraz i podobieństwo. Boga chciwego, pełnego pychy i żądzy władzy, łasego na pochlebstwa i wiernopoddańcze gesty. Taka antropomorfizacja Boga jest iluzją, jednak - jak każda iluzja - dobrze i łatwo się sprzedaje. Ludzie chcą widzieć w Bogu odpowiednik króla, władcy absolutnego, który nie tylko od nich wymaga posłuszeństwa, ale również przejmuje na siebie odpowiedzialność za życiowe decyzje jednostek. Utopia, ale mająca wzięcie i przynosząca spore zyski. W ogóle wierzenia religijne to najstarsza odmiana show businesu.
Wizja Boga jaką obdarowuje się masy jest nie tylko iluzoryczna. Jest również pełna wewnętrznych sprzeczności. Najbardziej jaskrawym ich przykładem jest twierdzenie, że Bóg jest samą dobrocią. Jeśli nią jest, to jakim cudem dopuszcza do tylu bezeceństw, od zabijania komara począwszy, aż do wojen światowych? Odpowiedź, że to nie Bóg czyni zło, tylko ludzie stoi w kolejnej sprzeczności, zarówno z twierdzeniem, że stworzył ich na swój obraz i podobieństwo, jak i z tym, że nic się nie dzieje bez jego woli. Skoro znowu nic bez jego woli, to gdzie miejsce na wolną wolę człowieka? To tylko kilka sprzeczności.
Od zawsze wiadomo, że ludziom potrzebna jest wiara w cuda. Igrzyska, na wypadek braku chleba. To jakiś fenomen, ale nawet współcześni wolą wierzyć w dogmaty religijne, niż zastanawiać się nad ich sensem. Wierzą w każdy absurd, byle był podany z ambony.

Jeśli masz na myśli takiego Boga, to odpowiem krótko - jego nie ma! I nie jest kwestia wiary, tylko skorzystania z rozumu, którym - ponoć on sam - mnie obdarzył.
A skoro mamy mówić tu o Bogu, to musisz skonkretyzować, co sama rozumiesz pod tym pojęciem. Potem możemy podyskutować dalej.

[Sede Vacante]

Dlatego jestem ateistą. Bóg to mit pełen zaprzeczeń i paradoksów. Nic tam nie trzyma się kupy.
Poza tym, jeśli istnieje, to morderca wszechczasów. Wymordował całą cywilizację(Potop), kobiety i dzieci, całe rodziny, "bo mu coś w planie nie wypaliło"


Ale wracajmy do tematu.

[Nilmo]

Zadałaś masę pytań, Glo.

. Zgadzam się z tym. Jedno wystarczyłoby na niejedną książkę.

Komu Bóg jest potrzebny? Tchórzom? Głupcom? Ludziom słabym?

Podobnie można by spytać komu jest potrzebna lampka nocna.Tchórzom? Głupcom co chcą po nocy budzić innych? A może słabym co nie potrafią trafić do kibelka? Żartuję. Tego nie da się i nie można tak wrzucić do koszyka ze zbiorami.

Czy może osobom odpowiedzialnym za przyszłość swoją i świata?

Osoba odpowiedzialna z pewnością nie będzie budowała niczego co budowane jest jedynie na własnej wierze czy przekonaniu.

W jakim stopniu jesteśmy w stanie zrezygnować z poczucia wszechwładztwa, wszechwiedzy?

Wielu rezygnować nie musi. Po prostu nie ma tego poczucia i wystarczy mu przekonanie że postępuje słusznie.

Czy wiara zaspokaja nasza pychę? (potrzebę bycia lepszymi)? Czy pokorę? (refleksja nad tym, co zrobić, aby wyjść z upadku, ciemności)?

W chrześcijaństwie pycha jest jednym z grzechów głównych. Trudno mi się zgodzić z tym ze wiara ma karmić pychę. Bo czym tu się pysznić? Że w niedzielę byłem w kościele, że łykałem wafelka itp?
Potrzeba bycia lepszym nie ma nic wspólnego z pychą. To element wpisany w naszą ewolucję. Nawet pomijając religię, ten kto nie stara się być lepszy, automatycznie staje się tym gorszym....marginesem, człowiekiem zacofanym, opóźnionym itp. Co do pokory...upadek i ciemność kojarzą się dzisiaj jedynie z biedą czy środowiskiem slumsów. Facet który kradnie miliony zdobywa się na refleksję jedynie wtedy jak go złapią. A z tego wynika ze z pokorą niewiele mamy tu wspólnego a jedynie z raną na którą plastrem jest Bóg. Jak rana wyschnie to się go odkleja i jedzie dalej.
Dobra, Na razie wystarczy tego co ja o tym myślę. Reasumując, Bóg urodził się w stajence i tam jego miejsce. Biedota go potrzebuje i czci, bogaty nierozumny motłoch ubiera w złote koronki i aureolki i robi show by było widać słychać i czuć, wierząc bezpodstawnie że taki przepych jest głównym marzeniem Boga. Ten kto czytał Biblię choć wyrywkowo wie że te złote politurki Bogu zawsze były obrzydliwe i pogańskie.
Czy ja wierzę w Boga? Pewnie. Tylko z mojego poznania wynika że całe te procesje, psalmy i kadzidełka to jedynie na użytek ludzki. Bóg jest dla mnie tym, czym ja jestem dla tkanki pod paznokciem mojego dużego palca u nogi. Ta tkanka jest mi cholernie potrzebna, bo z takich jak ona jest zbudowany cały Nilmo. A ja jestem potrzebny jej bo gdzieżby się biedna podziała gdybym nie istniał?
Ale naprawdę wisi mi, czy ona w niedzielę wybiera się w na mszę do łokcia i czy w moje urodziny odbyła pielgrzymkę po lewym jądrze.
Jak widzisz Gloin, wiara ma różne oblicza. Często takie że Twoich pytań nie da się zastosować do Boga w jakiego wierzymy. A generalizowanie chyba nic tu nie wnosi. Bo po cóż nam ta wiedza?
Pzdr.

[@psik]

Rozdzielmy wiarę od religii, oddzielmy naszą wiarę w boga od instytucji kościoła, oddzielmy to co boskie od tego co ludzkie - i wtedy będzie dużo prościej. Zostajesz ty i twój bóg lub ty i jego brak. Nie lubię braków więc wybieram boga - mojego prywatnego boga.

[Gloinnen]

Ano właśnie o to mi chodziło.
O to, aby dyskusja toczyła się w oderwaniu od instytucji religijnych.

O ideę Boga.
Czy wiara w Boga wynika z jakiegoś przeczucia, doznania, olśnienia? Czy ze spekulacji myślowych? Z tradycji? Czy też z wygodnictwa (dobrze, że jest Bóg, na którego można zwalić całe zło moje i świata, od którego można oczekiwać koła ratunkowego)? Czy my Go potrzebujemy, czy raczej On nas? A jeżeli tak - to na czym te relacje się opierają, albo powinny opierać?

[Sede Vacante]

Dla mnie z wygodnictwa, frustracji, słabości, lęku, samotności itp.itd.
W bogu ludzie szukają siły, pomocy, nadziei, rozwiązania.
To i nawet niech będzie.
Byle nie traktowali go tak, że "on wszystko sam załatwi, więc mogę spać spokojnie i czekać na złote góry".
Gdyby istniał, myślę, że klasycznie "dawałby wędkę, a nie rybę".
Więc myślę, że wierząc powinno się samemu coś działać, "by było lepiej", bo sama siła i nadzieja, że się uda - to już owa wędka. Resztę człowiek powinien zrobić sam.
Czyli nie - "Boże, daj!", tylko "Boże! Podpowiedz i trwaj przy mnie, bym miał silę i nadzieję".

[Nilmo]

Czy wiara w Boga wynika z jakiegoś przeczucia, doznania, olśnienia? Czy ze spekulacji myślowych? Z tradycji? Czy też z wygodnictwa (dobrze, że jest Bóg, na którego można zwalić całe zło moje i świata, od którego można oczekiwać koła ratunkowego)? Czy my Go potrzebujemy, czy raczej On nas?

Dobre pytanie. Myślę że gdybym urodził się w dżungli jak Tarzan, bez tradycji, potrzeby wygodnictwa, spekulacji itp. to również byłbym przekonany że "ktoś za tym światem stoi". Powód? Czysta logika. Mogę mieć pudełko puzzli z wszystkimi elementami układanki, ale choćbym potrząsał nim parę miliardów lat, obrazek sam się nie ułoży. Musiałbym być ignorantem, by twierdzić coś przeciwnego.
Inna sprawa to ".uczłowieczanie Boga". Ludzie mają to do siebie że skoro nie mogą być podobni do ideału, starają się aby ideał był podobny do nich. A to najkrótsza droga do tego by zwątpić w Boga istnienie. Boga powinniśmy postrzegać raczej jako siłę sprawczą, niepojętą dla nas, tak jak samolot czy odbiornik radiowy dla jaskiniowca, a nie jakiś cholerny koncert życzeń, czy biuro skarg i zażaleń.
Z drugiej strony oboje macie rację. Ludzie często chcą widzieć Boga jako lokaja, który pojawia się kiedy jest potrzebny i zmywa jak przeszkadza. Ale czy to ma coś wspólnego z wiarą?
Raczej z konsumpcją.

[Bożena]

Przeczytałam wypowiedzi powyżej- najbliższe mi stanowisko Nilmo- ładnie to zobrazował

Mogę mieć pudełko puzzli z wszystkimi elementami układanki, ale choćbym potrząsał nim parę miliardów lat, obrazek sam się nie ułoży. Musiałbym być ignorantem, by twierdzić coś przeciwnego.

- coś w tym jest- jak człowiek pomyśli jakie bogactwo życia jest tu na ziemi i jakie bogactwo materii nad naszymi głowami- choć przecież we wszechświecie dominuje pustka- jak pomyśleć o ruchu(wszystko jest w ruchu- od atomu po kosmos) o prędkościach o przestrzeniach- to wydaje się że coś na kształt Boga być musi- oczywiście człowiek widzi go w ludzkiej postaci- co jest zrozumiałe

pytań wiele- odpowiedzi nie znamy- jedno jest chyba pewne- człowiek potrzebuje Boga- bo jeśli go nie ma - to go stworzył- może nie wszystkim jest potrzebny(nawet na pewno nie wszystkim)ale jednak funkcjonuje w takiej czy innej postaci