Tak zwane wartości czy kłem i pazurem?

[Gloinnen]

Pewna prywatna dyskusja skłoniła mnie do założenia kolejnego tematu w tym dziale. Poszło o poruszony już tutaj wcześniej problem zbrodni stalinowskich, a ściślej rzecz ujmując - o problem odpowiedzialności zbrodniarzy stalinowskich za wyrządzone zło. Z tym, że w przebiegu burzliwej wymiany argumentów wyłonił się szerszy temat do polemiki, gdy w grę zaczęła wchodzić już nie tylko wspomniana wyżej odpowiedzialność konkretnych osób za konkretne czyny, ale w ogóle kwestia moralnego prawa do jakichkolwiek historycznych rozliczeń.

Niektórzy bowiem utrzymują, że takie moralne prawo nie istnieje. Krótko mówiąc, nie ma żadnego ponadczasowego, uniwersalnego i nadrzędnego systemu wartości, w imię którego określone działania mogą zostać bezspornie uznane za zło. Na przykład - ludobójstwo, morderstwa, tortury, grabieże, itp. Obowiązujący aktualnie etos jest jedynie pochodną aktualnej władzy i nie ma co podejmować jakiejkolwiek polemiki z tym, który tę władzę sprawuje. Przekładając to na nasze - kto dzierży stery, ten jest jednocześnie rządcą dusz i inżynierem moralności. Naturalnie łączy się to z absolutnym prymatem i niepodważalną nieomylnością prawa stanowionego, gdyż jest ono jedynym punktem odniesienia, jedynym drogowskazem i jedynym kryterium, według którego można oceniać uczynki innych. Co władza postanowi, jest właściwe. Prawa ustanowionego przez rządcę nie można zakwestionować, gdyż fakt, że pochodzi ono od władcy, czyni je a priori bezdyskusyjnym etycznie. Niezależnie od tego, czy jest to władza dyktatora, czy władza oligarchów, czy władza wybrana demokratycznie. Czegokolwiek aparat władzy by nie uczynił, nie można tego w związku z tym uznać, nawet obiektywnie i zdroworozsądkowo za zbrodnię, jeżeli jest dokonywane w majestacie prawa stanowionego.

Krótko mówiąc, jeżeli gdzieś jakaś władza na świecie ustanowi sobie przepis, że wszystkich nowo narodzonych chłopców będzie się kastrować, a dziewczynkom wyłupywać oczy - i przepis ten będzie wykonywany - po pierwsze - nie można tych działań uznać za zbrodnicze, ponieważ są legalne. Po drugie - osób odpowiedzialnych za nie nigdy nie będzie można pociągnąć do odpowiedzialności. W żaden sposób. Po pierwsze dlatego, że wykonywali jedynie obowiązujące paragrafy, a po drugie dlatego, że nie istnieje nadrzędny system norm i zasad, który mógłby tutaj zostać zastosowany.

Podobnie, wnioskuję, należałoby podchodzić do zbrodni hitlerowskich i jakichkolwiek innych zbrodni historycznych, dokonywanych przez najrozmaitszych uzurpatorów i nie tylko. Rzezie Polaków dokonywane przez banderowców na Ukrainie. Masakra Kurdów w Iraku (czasy współczesne). Holokaust. Zgodnie z doktryną "prawa silniejszego". Pomimo, że w sumie każdy ma wybór i każdy może w pewnym momencie odmówić - tylko, że wiązałoby się to najczęściej z jakąś ofiarą, nierzadko z ofiarą z życia. A po co? W imię czego?

Paradoksalnie, wszyscy, którzy oddali życie za ideały, dziś mogą jedynie wysłuchać dziejowego chichotu. Ale to temat na inną dyskusję.

Wracając do rozważań o "prawie silniejszego" - mam pytanie, czy zgadzacie się z tą koncepcją?

Istnieją oczywiście hierarchie wartości, według których jednak zło jest złem. Ale wszystkie dziś mocno chwieją się w posadach.
Etos oparty na boskim projekcie świata jest dzisiaj bowiem natychmiast kontestowany przez antyklerykałów. Po pierwsze ze względu na lenistwo intelektualne, które wciąż nie pozwala zgłębić i zrozumieć do końca tajemnicy teodycei. A po drugie - próba przywołania jakichkolwiek zasad z dekalogu, czy też przykazania miłości - natychmiast budzi wściekły atak, który ma te wartości ośmieszyć. Nie mówię tutaj w tej chwili o instytucjach religijnych. Powszechną praktyką dezawuującą, jest przywoływanie ich niedoskonałości właśnie po to, aby zachwiać hierarchią wartości, za którą stoją i którą głoszą.

Oczywiście poza chrześcijaństwem są też inne religie. Myślę jednak, że inne monoteistyczne (judaizm i islam) raczej sankcjonują koncepcję "prawa silniejszego". Religie Wschodu zaś raczej w ogóle rozwijają się niezależnie od jakichkolwiek rozważań etycznych - ukierunkowane są raczej na indywidualne doskonalenie duchowe, w oderwaniu od rzeczywistości. Oczywiście mogę się mylić...

Jest jeszcze humanizm, człowieczeństwo, jak choćby słynna zasada "nie czyń drugiego, co tobie niemiłe". Ten system jednak jest wybitnie zrelatywizowany, ponieważ w obrębie tego, co człowiek ma pozostawione swojej własnej dobrej woli, może on dokonywać dowolnych zmian, modyfikacji i przestawień, co skutkuje mnogością koncepcji etycznych. Pogląd, który przyznaje prawo do konstruowania etosu tym, którzy obecnie są u władzy - jest jedną z nich. Czyli - kto zwyciężył, tego słuszność.

No więc ciekawa jestem Waszych opinii na ten temat.

Glo.

[411]

Ciekawy temat.
Nie rozpisze sie tak, jakbym chciala, bo czas mnie goni, ale postaram sie krótko przedstawic swoje zdanie.
Najblizej mi chyba do humanizmu, choc i w nim jest masa pulapek, dokladnie tak samo, jak w niezliczonych religiach. Bo "czynienie drugiemu, co nam niemile", wcale nie musi oznaczac braku zgody na zbrodnie (nie uznaje podzialu na gorsze i najgorsze; zbrodnia to zbrodnia).
Dokladnie tak, jak napisalas - kto ma prawo mówic nam, co jest sluszne? Jesli uwazam, ze rozrzucanie skarpetek po domu zasluguje na kare chlosty (durny przyklad, wiem), to najprawdopodobniej ja wykonam. Bo tak uwazam, tak zostalam wychowana i JEST to sluszne.
Nie inaczej jest z obrzezywaniem, czy prawem pierwszej nocy. Niby dlaczego my byc to zle? Bo my tak uwazamy? Bzdura. W tym momencie lapiemy wlasny ogon (patrz dyskusja nt jajko, czy kura) - to jak wytlumaczyc niewidomemu od urodzenia, ze naprawde istnieja barwy i jego swiat jest przez to ubozszy. Dlaczego mialby nam uwierzyc? Dlaczego mialby wierzyc, ze to JEGO swiat jest ubozszy?

Istnieja zasady, teoretycznie, bo to sa sztuczne zasady - takie, jakie w danym momencie zostaly uznane, wybrane, obwarowane paragrafami, wprowadzone w zycie.
Inaczej - kazdy z nas zostal jakos wychowany, wpojono mu pewne reguly, czy reakcje.
Dla mnie morderstwo, to morderstwo, gwalt - to gwalt, ale nie wolno nam zapomniec o okolicznosciach. W innym temacie (kara smierci) ktos napisal, ze lepiej zgladzic jednego niewinnego, niz pozwolic na hipotetyczna smierc setek. Zgadzam sie z tym. Ciezko to przyznac, ale tu dziala zasada "wiekszego dobra".
I pewnie to samo na mysli mialy wszystkie bestie, jakie przewinely sie przez karty histori. Dzialaly w imie "czegos", jakiejs idei. A ze w tym momencie wydaje sie nam to chore i nieludzkie? Ups.

Nie twierdze, ze wszystkich za wszystko nalezy beztrosko zozgrzeszac, ale - jak juz to wczesniej pisalam - tam, gdzie wladza, tam bezkarnosc.
Idac dalej tym sladem - tam, gdzie wladza, tam plynnosc finansowa, nieograniczone mozliwosci i sila. Nikt takiemu nie podskoczy.
Strach jest genialnym narzedziem, a w polaczeniu z idea - klekajcie narody...

Podsumowujac.
Nie ma uniwersalnej prawdy i kodeksu postepowania. Przykre, ale tak jest.

Mnie natomiast bardziej interesuje psychologia zachowan. Jak wielka charyzme trzeba miec, by przekonac jednym slowem miliony o slusznosci swojej, TEJ wlasnie drogi?

[Alek Osiński]

Trochę mnie dziwią takie dylematy, bo owszem można sobie pomarudzić, że relatywizm, niesprawiedliwośc, brak idei, ale co właściwie proponujecie jako remedium, to żeby wszyscy się nawrócili i zostali ideałami, czy jakąś formę państwa kościelnego, coś na kształt odpowiednika "prawa szariatu". Obawiam się, że ani jedno ani drugie nie jest możliwe. Ludzie czy chcą, czy nie chcą muszą sobą rządzić, na podstawie czego, no właśnie czego...prawa boskie, czy później "uczłowieczone prawa naturalne" to w zasadzie jedno i to samo. Przy władzy absolutnej władca może sobie oczywiście zlecic nawet rzeź niewiniątek, ale czy w w miarę cywilizowanym kraju, jest to możliwe?

Jak to nie mamy systemu wartości? Mamy przecież 10 przykazań, które stanowią bardzo rozsądne ramy do działania. A czym jest właściwie prawo, jeśli nie szczegółowym rozwinięciem tych przykazań? Nie kradnij, nie zabijaj, przecież to ma bezpośrednie przełożenie na paragrafy i żadna władza tego nie zmieni, chyba że nagle większość ludzi w kraju zapragnie być mordowanymi i okradanymi.
W tym wypadku argument, że - bo wszystko można zmienić, nie trafia do mnie, trzeba by w takim wypadku uznac człowieka za stworzenie pozbawione rozumu.

Inna sprawa relatywizm, ale relatywizmu człowiek jest uczony od kołyski. I nie jest do tego potrzebna nawet władza świecka, już sama religia uczy relatywizmu, bo cóż, że pisze nie zabijaj, jeśli później pisma teologiczne wyjaśniają w jakich okolicznościach można zabijac, cóż że pisze kochaj bliźniego swego, jeśli chwilę potem teologowie wyjaśniają kogo i kiedy należy nienawidzić. Religia już w swoim łonie traci boski pierwiastek i nasącza się ludzkim.

Chrześcijaństwo powstało jako kontra do relatywizmu Judaizmu (faryzeusze), ale czym były np. ruchy kacerskie, czy reformacja, jak nie kontrą na relatywizm Chrześcijaństwa i papieskiej jakoby nieomylności?

Jak to już kiedyś pisałem, wydaje mi się, że Bóg zrobił dla człowieka wszystko co mógł i dalej człowiek musi sobie radzic niestety sam, osobiście nie uważam, że Kościół Katolicki, ani żaden inny obecnie mógł naprawić świat...jeśli ludzie sami nie pójdą po rozum do głowy, nikt tego za nich nie zrobi.

[Nilmo]

Alek pisze o systemie wartości, podając przykład 10-ciu przykazań...Zgoda, tylko że to jest system wartości chrześcijanina czy judaisty, a i tu ma on wiele interpretacji. Np. "nie zabijaj" w chrześcijaństwie dotyczy także nie zabijania siebie np używki, a w judaizmie dopuszcza .."jeśli cię kto.... to zabij, a ciało wywlecz poza miasto itp. No i w chrześcijaństwie mamy też większe i mniejsze grzechy, które pozwalają święcić np. pałki policyjne czy karabiny. Więc skoro nawet tu nie ma jednomyślności to trudno aby dekalog był wyrocznią zasad dla wszystkich.
Wracając do tematu siły.
To właśnie nasza bezsilność i nieudolność każe nam uciekać w religię i oddawać się opiece rządów. Wmawia się nam od wieków że jesteśmy częścią czegoś wielkiego, że sami nie damy rady, że od prawa są sądy, że nie potrafimy zadbać o własną przyszłość więc musimy np. korzystać z takich instytucji jak Banki, ZUS-y, fundusze emerytalne, jesteśmy częścią planu Boga i jemu powinniśmy się podporządkować, że kto tego nie akceptuje jest nieucywilizowanym dzikusem (czyt. człowiekiem naprawdę wolnym) etc. A rządy i religie uzurpują sobie dzięki temu prawo nawet do kobiecych macic,czy sumienia, jakby receptą na świętość było zakucie w kajdany. Średniowiecze wymięka.
Czy znacie jakiś rząd, który ustąpił społeczeństwu bez krwawych rozruchów? Czy bez użycia petard, demonstracji, gumowych kul i pałek można usunąć np Tuska, za to że zabrał bezprawnie ludziom część funduszy z OFE?
Wszędzie rządzą cwaniacy. A na cwaniaków jest tylko jeden sposób-pięść. Ocena moralna to przywilej zwycięzców. Nikt Amerykanów nie sądzi za torturowanie Irakijczyków.
Zbrodnie i krzywdy należy pamiętać. Natomiast osądzanie...hmm...a co nam da że jakiś dziadek z innym dziadkiem ogłosi że zbrodnia katyńska jest be? Czy my tego bez dziadków nie jesteśmy sami w stanie ocenić? Czy potrzeba nam instytucji aby zrobiła to za nas? Czy musimy za to płacić? Przez całą komunę ludzie wiedzieli kto mordował w Katyniu i żadne Kaczory eureki tu nie dokonały.
Co do zasad, to nie potrzeba nam ani religii ani tradycji czy historii, aby wiedzieć że jak mi coś zabiorą to jest mi z tym źle, więc nie powinienem też zabierać innym, jak ranią to boli więc bólu nie zadawać..itd
Jest takie przykazanie "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe". Ja uzupełniłem je sobie trochę. Wierzę że ktoś kto czyni źle czyni to z nieświadomości, nieznajomości bólu czy krzywdy. Należy mu to uświadomić . A ból najlepiej wpisuje się w pamięć, więc - ""nie czyń drugiemu co tobie niemiłe, a czyń mu w dwójnasób co mu miłym było".
Jeśli ktoś lubi widok śmierci, cóż może być szlachetniejszego niż danie mu możliwości ujrzenia jej z bliska?

[skaranie boskie]

Problem nie jest w prawie siły.
Raczej w barku uniwersalnej moralności.
Glo, na wstępie, próbowała się na coś takiego powołać, ale przecież każda moralność jest czymś tam skażona. Inna jest moralność katolika, inna muzułmanina, jaszcze inna świadka Jehowy, czy choćby zgoła ateisty. Wszystkich na pewno łączy jedno - moralność Kalego.
I to na niej są budowane wszystkie ludzkie prawa. Przecież nikt nie oskarży siebie o to, że ukradł staruszce stówę z portfela, gdy poprosiła go o odliczenie drobnych, bo bez okularów nie dałaby rady, chętnie natomiast oskarży ją o stwarzanie zagrożenia w ruchu drogowym przez samo jej poruszanie się po najdalszej krawędzi chodnika.
Ale ad rem.
Mówimy o tzw. zbrodniach stalinowskich.
Piszę tak zwanych, gdyż najczęściej to nie sam Stalin je popełniał. Popełniali je ludzie, w których moralnej ocenie wcale zbrodniami być nie musiały. W końcu działali oni w myśl obowiązującego prawa. Uważam, że nie można potępiać człowieka za to, że mając wybór - służyć władcy (niezależnie od jego oceny moralnej), lub skazać się na nieprzewidywalne - wybrał to pierwsze. Przecież nie znamy kierujących nim pobudek. A z kolei z jego punktu widzenia, to, co robił, żadną zbrodnią nie było, a jedynie obroną przed przewidywaną, bądź rzeczywistą zbrodnią "ofiary". Nie będąc ani w skórze prześladowcy, ani ofiary, nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć żadnego dylematu moralnego.
Dziś możemy ocenić z perspektywy współczesnego ustroju społecznego działania "oprawców". Ale kto nam zaręczy, że za kilkanaście lat, inna władza nie zechce dobrać się do dupy dzisiejszym funkcjonariuszom państwowym, nazywając ich np. zbrodniarzami tuskowskimi? Ja takiej gwarancji nie dam. A Ty, Glo?

Wielu dziwi się, dlaczego rozliczanie dawnych zbrodni idzie tak opornie, zarzuca władzom utrudnianie tegoż rozliczania. A ja się nie dziwię. Gdyby rzeczywiście zacząć rozliczać funkcjonariuszy aparatu państwowego poprzedniej władzy, trzeba by się liczyć z podobnym działaniem kolejnych ekip rządzących, zwłaszcza po kolejnej zmianie ustroju. Dlatego nikt nie próbuje sądzić Amerykanów za różne Guantanama, dlatego śmiercią naturalną umrze sprawa tajnych więzień w Polsce, gdzie Jankesi torturowali ( a może nadal torturują) domniemanych terrorystów. Do Trybunału Norymberskiego nie trafiła sprawa Hiroszimy i Nagasaki. A temat zbrodni stalinowskich jest tematem zastępczym i kopaniem leżącego. Bo przecież zwycięzców nikt nie sądzi.

[Alek Osiński]

Dziś możemy ocenić z perspektywy współczesnego ustroju społecznego działania "oprawców". Ale kto nam zaręczy, że za kilkanaście lat, inna władza nie zechce dobrać się do dupy dzisiejszym funkcjonariuszom państwowym, nazywając ich np. zbrodniarzami tuskowskimi? Ja takiej gwarancji nie dam. A Ty, Glo?Wielu dziwi się, dlaczego rozliczanie dawnych zbrodni idzie tak opornie, zarzuca władzom utrudnianie tegoż rozliczania. A ja się nie dziwię. Gdyby rzeczywiście zacząć rozliczać funkcjonariuszy aparatu państwowego poprzedniej władzy, trzeba by się liczyć z podobnym działaniem kolejnych ekip rządzących, zwłaszcza po kolejnej zmianie ustroju.

]

Straszne głupstwa wypisujesz Skaranie. Czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy demokracją, a władzą utrzymywaną w uzurpatorski sposób? Nie wiem, może to pokłosie właśnie peerelu, że niektórzy traktują każdą władzę jako coś narzuconego i wrogiego, w rzeczywistości jednak różnica jest taka, że w demokracji każdy ma prawo dążyc do władzy i przynajmniej próbować relizowac swoje idee, co jest niemożliwie w systemie narzuconym i utrzymywanym siłą.

I stąd się właśnie biorą zbrodnie systemu. Gdy nie może on się utrzymać w sposób naturalny, musi do utrzymania władzy używac siły i popełniać zbrodnie. Są one warunkiem niezbędnym do zachowania władzy i o takie zbrodnie właśnie chodzi. Takie zbrodnie są niemożliwie w systemie demokratycznym, a jeśli są to są zwykłymi zbrodniami na tle politycznym, a nie zbrodniami SYSTEMOWYMI.

Każdy kto służy systemowi opartemu na uzurpacji, poza żołnierzami w służbie zasadniczej, robi to jednak z własnego wyboru, i nie mi wprawdzie oceniac jego morale, ale jednak powinien zdawać sobie sprawę z tego co robi i jakie mogą być tego konsekwencje.

Wybielanie takiej osoby tylko dlatego, że działa zgodnie z aktualnym prawem, chociaż często nawet to prawo było łamane, nie jest argumentem w wypadku rządów niedemokratycznych, taki sposób myslenia wybielałby funkcjonariuszy każdego zbrodniczego systemu, a wręcz zachęcał do korzystania z jego "owoców". Relatywizm tez ma jednak swoje granice, i stąd u wielu, moim zdaniem uzasadnione, poczucie skrzywdzenia przez były system.

[Gloinnen]

Każdy kto służy systemowi opartemu na uzurpacji, poza żołnierzami w służbie zasadniczej, robi to jednak z własnego wyboru, i nie mi wprawdzie oceniac jego morale, ale jednak powinien zdawać sobie sprawę z tego co robi i jakie mogą być tego konsekwencje.

Wybielanie takiej osoby tylko dlatego, że działa zgodnie z aktualnym prawem, chociaż często nawet to prawo było łamane, nie jest argumentem w wypadku rządów niedemokratycznych, taki sposób myslenia wybielałby funkcjonariuszy każdego zbrodniczego systemu, a wręcz zachęcał do korzystania z jego "owoców". Relatywizm tez ma jednak swoje granice, i stąd u wielu, moim zdaniem uzasadnione, poczucie skrzywdzenia przez były system.

[Nilmo]

Demokracja jest tak samo utopijna jak socjalizm. Czy wolą większości weszliśmy do Iraku i Afganistanu? Czy wolą większości podpisaliśmy konkordat czy ustawę antyaborcyjną? Czy wolą większości Amerykanie weszli do Wietnamu? A wybory? Czy można uznać że dana grupa polityczna została wybrana większością głosów, skoro blisko 60% społeczeństwa wybory zbojkotowało czym jasno wyrażono pogląd braku zaufania do przedstawianych i wylansowanych przez media kandydatów? Dupokracja nie demokracja.

[Alek Osiński]

Skoro tak uważasz Nilmo, to zaproponuj coś lepszego, z chęcią się dowiem, bo mi też szczerze mówiąc, trochę się demokracja znudziła, póki tego nie zdradzisz, to jednak najbardziej do mnie będzie przemawiać to co mówił o niej W. Churchill...póki co, to że 60% nie idzie do wyborów, ani nie korzysta z innych możliwości, prócz biadolenia, oznacza tylko to, że 60% ma w nosie, czy jest konkordat i ustawa antyaborcyjna, tudzież wojska w Iraku, czy innym Afganistanie. Wszystko jest niestety dla tych, którymś coś się chce...

[@psik]

Napisałeś Skaranie

Wielu dziwi się, dlaczego rozliczanie dawnych zbrodni idzie tak opornie, zarzuca władzom utrudnianie tegoż rozliczania. A ja się nie dziwię. Gdyby rzeczywiście zacząć rozliczać funkcjonariuszy aparatu państwowego poprzedniej władzy, trzeba by się liczyć z podobnym działaniem kolejnych ekip rządzących, zwłaszcza po kolejnej zmianie ustroju.

Dlatego większość polityków grzmi w sprawie uwolnienia Tymoszenko, bo jest to precedens niespotykany i inni politycy drżą, że to może ich samych spotkać. A jak wiemy wszyscy oni mają coś tam na sumieniu. Nie mówię, że Janukowicz jest bez winy ale wyobraźcie sobie sytuację, gdy obecny rząd przegrywa następne wybory i nowa ekipa wsadza ich do pierdla.
Zrobią wszystko co najgorsze by do tego nie dopuścić.

Dlatego uważam, że najlepszym ustrojem jest nowoczesna monarchia. Ustrój w którym odpowiedzialność za decyzje przypisana jest do konkretnych osób. Niestety w demokracji to wszystko rozpływa się we mgle.
Pamiętajcie - demokracja to rządy przeciętniaków, bo tylko tacy maja szanse wygrać.