Wolność

[Gloinnen]

Jak myślicie - czy istnieje prawdziwa wolność? To pojęcie ostatnio stało się niesamowicie modne. Właściwie wszystko, co mogłoby uchodzić za ograniczenie wolności (w jakikolwiek sposób) - jest straszliwie napiętnowane. Mówimy o wolności słowa, o wolnych wyborach, o wolności artystycznej, o wolności w polityce, w gospodarce, o wolności w samookreślaniu się jednostek...

Ja jednak jestem zdania, że wolność nie istnieje. Jest to tylko jedna z wielu wymyślonych przez człowieka utopii, kuszących swoim pięknem, ale nierealnych, a nawet - w pewnych okolicznościach - szkodliwych.

A jakie są Wasze opinie?
I - jeżeli według Was wolność istnieje rzeczywiście - to jak ją można zdefiniować? Gdzie jej szukać? W czym?
W człowieku czy poza nim?
A może pieniądze dają wolność?
A może jeszcze coś innego?

Zapraszam do rozmowy.

Glo.

[411]

Moze najpierw powinnismy zdefinowac pojecie.
Potem dodac do tego "prawdziwa", nastepnie zajac stanowisko obiektywno-mylne (jak zwykle), by w koncu nawrzucac sobie od nierozgarnietych, albo materialistów do entej.

Moim zdaniem nie istnieje. Ani wolnosc, ani prawdziwa. Ani jakakolwiek inna.
Zyjac w tej, naszej czasoprzestrzeni nie da sie byc niezaleznym. Od innych, pieniedzy, wartosci, badz ich braku.
Zgodze sie, ze pieniadze duzo ulatwiaja, ale to tyle. Nie kupie za nich mojej wolnosci. Z drugiej strony - wcale sie nie upieram, by byc tak strasznie wolna i niezalezna... Nie lubie wielu "rzeczy" (w tym ludzi, w przewazajacej czesci), ale nie da sie bez nich funkcjonowac. Praca? Daje mi pieniadze, bez których nie oplace rachunków i nie pójde do kina. Nie bede sie wiec rozwijac, rozszerzac zainteresowan, zwiedzac swiata. Stane w miejscu, co tez mnie ograniczy.
Oczywiscie, moge stac sie z wyboru bezdomnym (i jakze wolnym!), ale krótko. Niestety, nie da sie zyc powietrzem, wiec albo bede zebrac o bulke, albo ja ukradne... I tak dalej.

Fajny temat, ale - jak wiele tutaj - "petelkowy". Czyli sliczna, pelna retoryka. Ale pogadac nikt nam nie zabroni.
Ot, taka ciupenka wolnosci.

[skaranie boskie]

Moze najpierw powinnismy zdefinowac pojecie.

Staruszek Marks powiedział, że wolność, to uświadomiona konieczność.
Miał rację. We współczesnym świecie innej wolności nie ma.
No, bo kiedy człowiek jest wolny?
Jedynie wtedy, gdy absolutnie nic nie ma, gdy do nikogo nie przywiąże serca, gdy jest sam i samowystarczalny. A coś takiego, szczególnie to ostatnie, przeminęło wraz ze wczesnym średniowieczem, kiedy to jeszcze można było sobie zamieszkać w lesie, z dala od ludzi za całą własność mając skleconą z drewna checzę, oszczep do polowania, nóż do obrobienia ewentualnej zdobyczy, żeby sobie ze skór sprawić jako taką odzież i krzesiwo.
Odkąd cywilizacja, nawet ta wczesna, wkroczyła w leśne ostępy, a wszystkie narody zorganizowały się w państwa, tudzież odkryto wszystkie wyspy (koniec robinsonowania), wolność stała się jedynie nieziszczalnym marzeniem.
Albo uświadomioną koniecznością.

[Nilmo]

Szerokie pojęcie.
W przeciwieństwie do 411, nie rozróżniam wolności na prawdziwą czy fikcyjną. Ona jest albo jej nie ma.
Zakładając że "nikt nie jest wolny od np. trosk", powinniśmy to słowo wykreślić ze słowników. Ale domyślam się że Gloin chodzi o coś innego. Skaranie wspomniał tu o średniowieczu. "Na szczęście " wciąż w społeczeństwie funkcjonuje ktoś taki jak kloszard, który co prawda często z konieczności, ale potrafi być naprawdę wolnym człowiekiem.
Pieniądze potrafią tak samo zniewalać jak człowiek, więc bogactwo z pewnością nie jest receptą na wolność. Wiele religii nawiązuje do ubóstwa mówiąc o prawdziwym wyzwoleniu.
Myślę że to pojęcie ma rację bytu przede wszystkim w naszym wewnętrznym poczuciu. Wierzę, że można czuć się wolnym nawet w więzieniu. Wolność jest bardzo zależna od naszych oczekiwań.
Dziecko pozostawione w domu zamkniętym na klucz, może się czuć zarówno zniewolonym jak i pozbawionym kontroli (czyt. wolnym).
Podstawowym zdaje się więc pytanie - kiedy czujemy się wolni? I tutaj każdy zależnie od własnego "widzi mi się", poda własną listę oczekiwań. Wnioskuję więc że nadzorcą niewolnictwa są nasze własne oczekiwania. Oczywiście te oczekiwania bardzo często mają swoje logiczne uzasadnienie i nie mam tutaj na myśli rozkapryszonej nastolatki która się czuje niewolnikiem rodziców, bo nie pozwolili jej pójść na prywatkę, choć i tak bywa.
Pisaliśmy w temacie obok o zniewolonych arabskich kobietach. Trudno nie zauważyć, że większość tych kobiet zmuszonych do zamążpójścia, często za obleśnego i starego typa, z czasem uważa taki fakt za coś naturalnego i rozsądnego i w ten sposób później przygotowuje do życia własne córki.

Czy można zatem być wolnym w dzisiejszych czasach? Myślę że póki nie ma łapanek na ulicach, rozstrzeliwań i groźby głodu, to można. Z resztą da się nasze oczekiwania pogodzić. Bo niby dlaczego miałbym się teraz nie czuć wolnym? Bo nie wolno mi pluć na ulicy, a lubię? To wystarczy moim oczekiwaniom zmienić priorytety. Mogę np. pluć w lesie, albo nie pluć wcale i czuć się wolnym od tego brzydkiego nawyku.
Prawdą natomiast jest, ze jeśli nic nie posiadam, to nie mam się też o co troszczyć. Człowiek który siedzi na górze złota nawet jeśli podniesie dupsko z tej góry i pójdzie podziwiać widoki jakie oferuje mu natura, będzie myślał nie o pięknie, a o tym czy ktoś mu się do tej góry w tym czasie nie dobiera, albo za ile widok można by sprzedać żeby mu góra jeszcze trochę urosła.
W czasach pokoju, jeśli nie ulegamy przemocy z zewnątrz nie widzę problemu poza sobą samym, aby wolność sobie spokojnie hasała.

[Ayalen]

Kuszacy temat, nieodparcie kuszace wyzwanie. Wielu ludzi o niej marzy, choc pewnie ci sami ludzie zapytani o to, czy sa niewolnikami - zaprzeczyliby.
Czym jest wolnosc... Moze przestrzenia samostanowienia? Poczucie wolnosci rodzi sie w glowie, stan fizyczny odczuwany jako wolnosc lub jej brak jest odzwierciedleniem stanu umyslu. Nazwalabym ja zdolnoscia przeksztalcania koniecznosci, w których nie ma mozliwosci wyboru, w wybór mozliwosci - zawsze mamy wybór, czesto jednak traktowany jak przymus, koniecznosc. Wiec nic nas nie zniewala oprócz tego, ze nie wiemy o tym. Zniewolic mozna umysl, cialo. Nigdy czlowieka, nigdy ludzkiego ducha, on zawsze jest wolny, choc bywa stlamszony tym, co zaleglo sie umysle.
Glo, skoro mowisz, ze to utopia - uwazasz, ze nie jestes wolna. Wiec co Cie zniewala, co odbiera Ci przestrzen? Czy jestes pewna, ze to nie jest Twój wybór, nieswiadomy byc moz,e a który widziany z drugiej strony zdaje sie byc zniewoleniem? Tak bym to ujela: powiedz mi co musisz - a ja udowodnie Ci, ze w istocie musisz to, czego nie chcesz - a chce/nie chce - to juz przestrzen wolnosci wyboru.
Ktos powiedzial mi, ze czuje sie zniewolony kieratem codziennych obowiazkow, ja tez czasem mam dosc, jak pewnie kazdy. Co nas zmusza do nich oprócz naszej woli unikniecia konsekwencji zaniechania ciagniecia tego kieratu? Kto moze zmusic czlowieka do chodzenia do pracy - oprócz jego poczucia odpowiedzialnosci za los bliskich, oprócz jego niecheci do glodowania. Nie musze gotowac obiadu, sprzatac domu. Nie musze - moge utonac w brudzie. A tego nie chce, wiec sprzatam, zeby bylo tak jak chce - czysto. Wybór. Wolny wybór. Ja mam te tendencje do wpychania palcow miedzy drzwi, czasami bolesnie placac za to. Ale to takze moj wybór, sa sprawy wazniejsze niz ja i mój ból. Nigdy nie czulam sie niewolna. Ubezwlasnowolniona. Nawet w wiezieniu mozna zachowac te przestrzen, fakt - ograniczona, ale jednak istniejaca. Wolnosc bywa opacznie rozumiana jako mozliwosc robienia tego czego sie chce, mozliwoscia realizacji zachcianek. To nie jest wolnosc, to bezpanskie ego podszywa sie pod wolna wole czlowieka, która uznaje jednego tylko pana i jednemu sluzy - dobrowolnie - jednosci zycia.
Rozgadalam sie, juz zmykam. Tylko ...my jestesmy wolni, zamiast szukac uwolnienia - sprawdzmy dlaczego nie widzimy, ze nie jestesmy bezwolni? Ze zawsze mamy wybór w tym co wazne i wazniejsze. Do momentu, gdy dotrzemy do najwazniejszego, tam juz nie trzeba wybierac. Zycze wszystkim tej przestrzeni. Jest w nas, w kazdym, odnajdzmy ja by zaistniala wokol nas.

[skaranie boskie]

Czyli wszystko sprowadza się do cytowanej definicji wg Marksa, Ayalen.
Uświadomiona konieczność. Idziesz do pracy, bo chcesz mieć pełny brzuszek, buty na nogach, koszulę na grzbiecie, oraz syte i ubrane dzieci. Twierdzisz, że możesz wybrać inaczej, ale nie wybierasz. Wiesz, że chodzenie do pracy to konieczność. Uświadomiona.
Ale czy tak naprawdę masz tę wolność wyboru? Czy sytuacja, otoczenie, warunki nie narzucają Ci jedynego możliwego wyboru? Oczywiście są sytuacje, w których ten wybór jest w większym stopniu zależny od Ciebie (np. nieoglądanie telewizji), ale już jazda samochodem prawą (bądź lewą - w zależności od kraju) stroną drogi nie zależy od twojego wyboru. Znowu uświadomiona konieczność.
Ale, czy staruszek Marks się na pewno nie mylił? Czy to rzeczywiście wolność? Moim zdaniem nie. Jeśli to nie jest niewola, to jest to przynajmniej zniewolenie. W dzisiejszym świecie możemy jedynie mówić o pewnych obszarach wolności w życiu. Niestety, bardzo ograniczonych.
Mój wniosek - pomimo, że nie kraty tworzą więzienie, nawet bez nich trudno znaleźć na świecie ludzi naprawdę wolnych. Nawet kloszarda bowiem zniewala bliskość śmietnika i jakiegoś ciepłego kąta zimą.

[Ayalen]

A powiedz- dlaczego przestrzegasz przepisow prawa drogowego? Kto Cie zmusza, kto stoi nad Toba z batem? Mozesz nie chodzic do pracy, skazac rodzine na glodowanie, mozesz zamieszkac pod mostem i zebrac o kawalek chleba- kto, co Ci zabrania robic to na co masz ochote? Nie wiem czym jest uswiadomiona koniecznosc, natomiast wiem ze sa sytuacje gdy nie musze wybierac pomiedzy soba a zyciem, bo ono miesci sie w przegrodce z napisem ,,najwazniejsze"- i to jest rzeczywista wolnosc, brak koniecznosci wyboru. Sadze ze wlasnie koniecznosc wyborow pomiedzy wola ego a wola zycia utrudnia odnalezienie przestrzeni o ktorej mowie. Musze to co chce, poza tym nie musze nic. Kto mnie zmusi oprocz mnie samej? Oprocz naszej woli aby bylo dobrze? Kwestia odpowiedniej postawy- bardziej nie chcemy czegos czy musimy cos? Jesli chcemy byc glodni- mozemy nie pracowac, czemu nie?

[Nilmo]

Tu ktoś chyba myli pojęcia. Brak ochoty pójścia do pracy to nie jest brak wolności tylko lenistwo. Dyskomfort jazdy po lewej czy prawej stronie drogi, to też nie brak wolności, a fanaberia.
W ten sposób myśląc, to facet który musi założyć buty, będzie miał prawo czuć się uciskanym przez sznurówki.
Czy jestem człowiekiem wolnym? Tak. Nie muszę pracować, nikt mnie pałą nie goni, mogę kraść, mogę żebrać i mogę jeździć środkiem jezdni, żeby mnie Państwo za mandaty zamknęło i jeść dało.
Dlaczego tego nie robimy? Bo coś nam nie pozwala. Coś nam zakazuje. Stereotypy, tradycje, wierzenia, kultura, strach, wstyd, sumienie itd. Oczywiście nie przyznamy się do tego i będziemy zganiać na księdza, na polityka, na sąsiada...a przecież możemy wyjechać, albo ich zabić czy podpalić, nie?
Póki mam ręce wolne że mogę się witać z przyjaciółmi i przypierdolić wrogom, póty jestem wolny. Wolność to nieskrępowany umysł i nieskrępowane dłonie. Jeśli mogę się tym cieszyć to wszystko inne to pierdoły malkontentów.

[Ayalen]

Nilmo, to nasza wolna wola, o ktorej czasem zapominamy robiac cos aby uniknac konsekwencji tego czego nie chcemy albo nie robiac- aby nie wywolac niechcianych skutkow. Dlatego mowie ze nie zniewala nas nic oorocz nieswiadomosci ze jestesmy wolni. To przestrzen w nas, przestrzen swiadomych wyborow. Nikt i nic nie jest wladny zniewolic ludzkiego ducha, ale jesli zapomni sie o sobie, na nic wolne, nieskrepowane cialo, staje sie marionetka zawiadywana przez ego.

[@psik]

Dobrze Nilmo, że jest nas kilku. Wobec różnych pierdół wypisywanych o wolności powiem, że największą wartość stanowi świadomość. Własne określenie się w przestrzeni i czasie. Samo dokonywanie wyborów nie jest wolnością, bo czasem jest koniecznością.
Nie chciałbym nikogo urazić, ale powiem, że inteligencja wyższa od przeciętnej pomaga w określeniu punktu w którym jesteśmy. Może to niektórym wydawać się niezrozumiałe, ale nic na to nie poradzę. Czasami jednak trudno żyć dzień po dniu, gdy się rozumie za dużo. Dużo trudu potrzeba, by w codziennych rozmowach, takich o niczym i o pieniądzach, próbować dostosować się do rozmówcy. Dlatego cieszę się, że mogę kilka słów zamienić z wami i mieć z dużym prawdopodobieństwem pewność, że wielu zrozumie. Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, że naszą wolność musi ktoś zrozumieć inaczej ona nie do końca istnieje. Bo trudno coś takiego wytłumaczyć 92% ludzi. A dlaczego 92%?. Bo podobno tylko 8% populacji płynie pod prąd.

Do zobaczenia gdzieś w przestrzeni i czasie.