Marsze szmat, feminizm i consortes

[@psik]

Jestem zwolennikiem maksymy, że każdy jest kowalem własnego losu. Aborcja wg mnie nie powinna być zakazana, natomiast powinna być potępiona społecznie. Dziecko w łonie matki, przed porodem, niekoniecznie jest samodzielną jednostką. Zależność pomiędzy matką a dzieckiem jest dość duża. Nie mam pojęcia co dzieje się w psychice kobiety, a co dopiero w psychice kobiety w ciąży. Na pewno nie powinno się stosować aborcji jako środka antykoncepcyjnego. Po za tym kobieta, przy podejmowaniu takiej decyzji powinna uwzględnić, że nie jest jedyną osobą, która ma oczekiwania w stosunku do tego dziecka. Jest przecież jeszcze drugi pełnoprawny rodzic.
Jednak przy założeniu, że aborcja jest w gestii kobiety, lekarz również mógłby odmówić zabiegu. Bo on także jest kowalem własnego losu.
Uważam, że sama aborcja to zło. Ale jeżeli trudno by było znaleźć lekarza, który dokonywałby aborcji, to problem zmarginalizowałby się do jakiś promili.
Myślę, że dojście do stanu, w którym potencjalne ryzyko oraz przewidywane konsekwencje społeczne, przeważyłyby szalę pozornych korzyści z zabiegu.

Mamy obecnie taką sytuację, że jak kobieta chce dokonać zabiegu, to naprawdę nie jest to trudne do zorganizowania.
Lepiej skończyć z obłudą, że wszystko jest cacy. A sprawcy morderstwa, czyli kobieta i lekarz, niech żyją sobie w tym bagienku, ktoś ich kiedyś osądzi.

[Ayalen]

wiem Glo, i w tym sie zgadzamy. Z dawnych czasow pamietam kobiete, pielegniarke zreszta, pracujaca na oddziale dzieciecym- ktora traktowala aborcje- wowczas mowilo sie
,,skrobanka" jako srodek poznoporonny. O ile od tamtej pory wzrosla swiadomosc spoleczna?
Pytalas o to czy osmielilabym sie okreslic granice. Tak, osmiele sie okreslic ja pierwszym uderzeniem serduszka. To praca serca warunkuje bowiem zycie. Istota ludzka- czastka zycia przejawionego w materialnej formie- do tego czasu i po tym czasie jeszcze albo juz nie zyje, i to jest chyba oczywiste, tak jak roznica pomiedzy zyciem ktore. by istniec- trwac, nie potrzebuje formy, a zyciem jako procesem ktoremu podlega istota wyloniona z zycia- ktora aby przetrwac, wymaga formy materialnej. Przede wszystkim pracujacego serca.
Co nie oznacza ze do czasu wykszalcenia sie i podjecia pracy przez to malenkie serduszko uwazam aborcje za cos w rodzaju kichniecia- nie, nie jest takim ot, sobie zabiegiem, ale uwzglednilabym jej mozliwosc w przypadkach. ktore wymienilas. Pozniej jest juz rzeczywiscie morderstwem.
Apsiku, czy uwzgledniles los niechcianych noworodkow? Ogladales w tv- noworodek tuz po urodzeniu zaklinowany w rurze sciekowej? Tym razem przezyl...Nie kazdy maluszek ma szczescie trafic do okna zycia, widzialam takie malenstwo, policja przywiozla je z ulicy, tkwilo w duzej puszce po mleku. Albo w ceratowym worku. Nie wszystkim udaje sie przezyc. Presja spoleczna bywa kagancem skutecznie uniemozliwiajacym zycie, a chodzi o to by je chronic. Budzac swiadomosc, tak samo zreszta jak w przypadku narkotykow. A do tego czasu niezbedne sa jasne i klarowne unormowania prawne, tak by nikt nie mial watpliwosci co wolno a czego nie. Jesli sam tego nie wie, to prawo musi okreslac ramy.

[Patka]

Wybaczcie, proszę, ale jeśli kobieta ubiera się jak dziwka i zachowuje się jak dziwka, to tak na nią patrzą faceci i odbierają to jako jednoznaczny sygnał seksualny.

A już myślałam, że tylko ja tak myślę i jestem nieczuła na wiadomości o wszelkich gwałtach. To znaczy może nie wszelkich, bo nie każdy jest spowodowany tym, że kobieta świeci cyckami i tyłkiem, bo jak facetowi się chce, to i grzeczną dziewczynę w spódniczce za kolana i białej bluzce z kołnierzykiem przeleci.

Co do aborcji - oglądałam kiedyś na religii film o niej, przedstawiający właśnie, jak to działa. Film stary, nie wiem, czy obecnie takie metody też się stosuje. Ale to wyglądało jak dosłownie jakieś wysysanie dziecka z ciała matki. Główkę, z racji tego, że była za duża, dodatkowo miażdżono. Oglądałam to dawno, więc przepraszam, jeśli coś mylę. A najbardziej był wstrząsający widok, gdy to dziecko uciekało jak najdalej od tej pompy, no ale nic nie mogło zrobić. Dlatego śmieszą, denerwują mnie gadania, że człowiekiem jest się dopiero po urodzeniu. Jestem przeciwna aborcji, może za wyjątkiem sytuacji, gdy zagraża życiu matce. Z drugiej strony, jak matka kocha dziecko, to odda za nie życie (chyba jest nawet taka święta, nie pamiętam, jak się nazywała), choć oczywiście trudno wymagać, by wszystkie kobiety, których życie jest zagrożone, nagle to robiły.

Ciąża z gwałtów - nie uważam, by aborcja cokolwiek zmieniła, zamazała pamięć o tym okrutnym czynie. W ogóle: co do jasnej cholery winne jest dziecko, że to ono ma płacić największą karę? Można jakoś przetrwać tę ciążą,urodzić i oddać dziecko do adopcji. I mieć czyste sumienie, że nie odebrało się komuś życia.

Wracając jeszcze do gwałtów, pedofilów i podobnych: załamuję ręce, patrząc na młodzież. Kiedyś czternastolatki bawiły się lalkami, miały na głowie kucyki, dziś takie dziewczyny szaleją na imprezach, wymalowane i ubrane tak, że wyglądają na co najmniej 20-latki. Facet przychodzi, nie wie, że ma do czynienia z dzieckiem (i to nie jest jego wina), gwałt na nieletniej, a potem szok, oskarżenia, jak mógł, biedna dziewczyna, życie jej zniszczył. Chciało jej się być za wcześnie dorosłą, to niech ma.

Dlatego cieszę się niezmiernie, że niedługo mam 20. urodziny, dzięki czemu wyjdę spoza grona nastolatek. Nie mówię jednak, że każda nastolatka to zło, ale wiele się nie szanuje, umieszczając chociażby swoje nagie lub półnagie fotki na portalach społecznościowych. Najwięcej takich jest chyba w gimnazjach, które uważam, że powinny być zlikwidowane.

Na marginesie krótki dialog rodzinny między moją mamą i młodszą siostrą (18 lat), które razem oglądały zdjęcia tej drugiej. Mama chciała je dać kilku osobom.
Siostra: Ale ja wyglądam na nich jak dziwka.
Mama: To trzeba było się nie ubierać jak dziwka.

Krótko i na temat.

[Ayalen]

Patko, zeby bylo jasne- nikt nie ma prawa czynic niczego drugiemu czlowiekowi wbrew woli tego czlowieka, zaden ubior i zadne zachowanie nie usprawiedliwiaja przemocy. Czlowiek tym rozni sie od zwierzecia ze ma zdolnosc panowania nad swoimi popedami, a jesli z jakich przyczyn traci to panowanie i zachowuje sie jak zwierze- wiesz, niebezpieczne zwierzeta trafiaja za kraty. Ale kwestia obyczajowosci, braku szacunku dla siebie- i co za tym idzie- dla innych...oczywiscie, masz racje, jestesmy tak traktowane jak sobie na to zapracujemy. Osobiscie nie zyczylabym sobie byc traktowana jak mezczyzna, kazda plec ma swoje wady i zalety, zupelnie inny sposob przezywania swiata i to jest piekne. Z niepokojem patrze na rosnacy poziom kobiecej agresji- czyzby wzrost testosteronu? Z rownym niepokojem- na swoista unifikacje plci- ubiory, zachowania, jezyk. Mysle ze kobiety przez wiele lat zepchniete w cien przez meskie ego- probuja odzyskac nalezne im miejsce, czego przejawem sa ruchy feministyczne. Akurat marsz z golym biustem pod transparentem szmaty nie sluzy kobietom, tak jak wulgarny jezyk ktory damie nie przystoi. Kazda z nas chcialaby byc traktowana jak bogini, zachowujac sie jak folwarczny parobek na pewno boginia nie jest.
Szepne cos cichutko nam na ucho, tak zeby panowie nie slyszeli- kobietki ktore usiluja dorownac mezczyznom zdaja sie nie rozumiec ze to oni caly czas probuja do nas doskoczyc...nie odbierajmy im tej mozliwosci, niech beda wielcy, madrzy, silni, niech nam imponuja. Coz wiecej moga, i tak to my jestesmy zyciem. Ich zyciem. Zamiast walczyc o meskie prawa, wydobadzmy nasza kobiecosc, wobec niej sa bezsilni. I tyle. Badzmy tymi boginiami, a nie dziwkami czy babochlopem na traktorze, brrr. Nie. daj Boze.

[@psik]

Apsiku, czy uwzgledniles los niechcianych noworodkow?

a czy uważasz, że teraz wszystkie noworodki są chciane?
Jak świat światem, tak było i nic nie wskazuje, że osiągniemy 100% dobrych zakończeń. Ludzkość ma w sobie raczej pierwiastek dobra. Jak wielokrotnie pisałem, każdy jest kowalem własnego losu. Za dorosłych ludzi inni nie powinni podejmować decyzji. Takie podejście do sprawy zawsze dąży to jakiegoś totalitaryzmu. jak ktoś nie chce przedłużenia swojego rodu, to niewiele jest warty. Rodzice podejmując decyzję o aborcji powinni być przygotowani na odsunięcie na moralny margines. Powinni ponieść konsekwencje swojego czynu. Jednak cały czas myślę, że trudno ustalić granicę. Kto, kiedy i dlaczego. Mam przyjaciela, wiele wiele lat temu razem ze swoją dziewczyną podjęli taką decyzję. Do dzisiaj przeprasza, modląc się. Teraz ma piątkę dzieci.

[Ayalen]

rozumiem, jednak sprobuj na chwile odczuc los tej malej kruszynki. Ktorej jedyna wina jest ze sie urodzila, ktorej jest glodno i chlodno, i nie wie, nie rozumie dlaczego. Przeciez dorosli ludzie sobie jakos poradza, a ona??? Jakie ma szanse wobec ludzkiej bezwzglednosci. Szczerze mowiac mam gdzies traumy poaborcyjne, to mozna przezyc. Chodzi mi o te istnienia ktore powolano do zycia nie dajac szans na zycie. Wiem ze one wszystkie sa nasze. Czyje bylo to w rurze kanalizacyjnej do licha? Tu juz nie ma co bawic sie w szczytne teorie, bo praktyka jest porazajaca. A bezwzgledny zakaz aborcji zwiekszy liczbe tych niechcianych istot, nie sadzisz ze i tak jest ich zbyt duzo??? Dlatego podpisuje sie pod tym co mowi Glo na temat odpowiedzialnosci ludzi doroslych do rozrodu a nie zawsze dojrzalych do rodzicielstwa.. Ale zgadzam sie z tym co powiedzial Nilmo- trzeba uwzglednic wszystko, szczegolnie. los tych najslabszych. Zanim skaze sie je na smierc zanim zdazyly zrozumiec ze zyja.

[Gloinnen]

Problem dzieci "niechcianych" jest według mnie chwytem demagogicznym. Nie bardzo rozumiem pojęcie "niechciane", a już zupełnie nie mieści mi się w głowie zabijanie dzieci, na jakimkolwiek etapie życia, dla rzekomego ich dobra. Równie dobrze moglibyśmy zacząć uśmiercać bezdomnych, niedołężnych starców, ludzi nieuleczalnie chorych - w ogóle nie uwzględniając ich woli - decydując arbitralnie, że lepiej dla nich jest nie żyć, niż egzystować na marginesie społeczeństwa, w złych warunkach socjalnych, właśnie w charakterze tych "niechcianych", odrzuconych, ludzi zbędnych, ludzi - odpadów. A może oni jednak mimo wszystko chcą żyć, pomimo cierpienia, głodu i chłodu?

Chciałam jeszcze przypomnieć, że dzieci, nawet te nienarodzone, nie są niczyją własnością. Nie są także własnością rodziców. Człowiek jest jednostką autonomiczną. W zasadzie zagadnienie zdefiniowania roli państwa w kwestii aborcji nie powinien być rozpatrywany jako ograniczanie wolności rodziców, ale jako ochrona prawa do życia istoty ludzkiej. Problem jakości tego życia jest w tym momencie drugoplanowy. Nikt nigdy nie może przewidzieć, jak potoczą się przyszłe losy nienarodzonego dziecka. Pomijając stuprocentowo potwierdzone uszkodzenie genetyczne płodu, skazujące go praktycznie na śmierć lub długotrwałe i nieuleczalne cierpienia - nie można niczego założyć a priori i przerzucać własnej bezradności i niedojrzałości na nienarodzone dziecko.

[Nilmo]

Ano odebrać, poprzez określone słownictwo, ludzką godność rozwijającemu się w łonie matki człowiekowi i nazwać go płodem, embrionem, zarodkiem, zygotą, tkanką ciążową, etc. A potem powtarzać to miliony razy, aż stanie się goebbelsowską odmianą prawdy. I aborcję można uznać za zabieg kosmetyczny.

Po co przez słownictwo?

Osoba zmarła może być pochowana poprzez złożenie jej w grobach ziemnych, grobach murowanych, katakumbach oraz zwłoki mogą być zatopione w morzu. Zwłoki spopielone mogą być również przechowywane w kolumbariach. Należy wskazać, że groby ziemne, murowane i kolumbaria mogą znajdować się wyłącznie na cmentarzach.

Czyli masz czarno na białym że Państwo polskie nie uważa płodu nawet dziewięciomiesięcznego poronionego, za zmarłego. Bo gdyby tak było, nie byłoby legalnym spalanie takiego "zmarłego" z amputowanymi kończynami i innymi odpadami szpitalnymi w zielonym worku, znoszonym do kotłowni. Od strony religijnej nie wiem jak w innych wyznaniach ale katolicki ksiądz sakramentów nie udzieli embrionowi i w pochówku brać udziału nie będzie. Zarówno Rząd jak j Kościół same sobie przeczą. Jedni ustanawiając prawo zakazujące zabijania życia poczętego, jednocześnie nie uznając go za życie, drudzy respektując prawo Boże, które zakazuje zabijania, choć jak trzeba pójść za trumną z płodem, to okazuje się że nikogo nie zabito.
Tym wszystkim manipuluje rzesza ludzi, która albo sprowadza trzymiesięczny płód do stadium wszy, albo czyni z niego małego Einsteina. I jedni i drudzy mają w tym zazwyczaj interes.
Jedni, a właściwie jedne, chcą nienaruszalności własnego ciała bez względu na to czy noszą w sobie życie, czy połknęły złotą łyżeczkę, drudzy to wystawiający koszyczki na dzieci pod drzwiami, albo organizujący ciekawe umowy z ciężarnymi w trudnej sytuacji i sprzedający te dzieciaki za ciężki szmal zazwyczaj za granicę.
Reszta to zaangażowani w ten mecz kibole, którzy mamieni drastycznymi folderami rozciętych roczniaków lub zagrzewani marszami nagich feministek klaszczą dla jednej czy drugiej strony.

A dzieci? No, zakaz aborcji przyczynił się do możliwości urodzenia wielu tych, które się narodzić nie miały. Ale gdyby spytać którejś/któregoś z tych "obrońców życia" czy wie może co dalej się dzieje choć z jednym czy dwojgiem tych przez niego ocalonych, to za cholerę żaden nie wie.
Jaki ratunek dla tonącego że go wyciągnę z wody na brzeg , jeśli go zostawię nieprzytomnego bez przeprowadzenia reanimacji? W ten sposób przedłużę tylko jego konanie.
Może gdyby stosunek Państwa i Kościoła był mniej dwulicowy, może gdyby istniały skuteczne struktury prawne zapobiegające rozkwitowi rynku adopcyjnego, czy cichych aborcji to można by przynajmniej mówić o "uzasadnionym podejściu". A tak to tylk0 igrzyska, gdzie powalone społeczeństwo udaje specjalistów medycyny, po jednej prelekcji siostry od Benedyktynek.

[Ayalen]

nie porownuj tych ktorzy juz zyja z tym co jeszcze jest zyciem. To nie jest to samo. I tak, dzieci nie sa wlasnoscia, sa przywilejem tych ktorzy dorosli do funkcji rodzicow, a z tym bywa roznie. Nikt nie ma prawa decydowac o losie nienarodzonych dzieci- wiec odwracajac Twoje spojrzenie- jakim prawem ci ktorzy nie sa zdolni stworzyc wlasciwe warunki dla swego dziecka- skazuja je na zycie? Widzisz Glo, powtorze to co napisalam w poscie ktory sie zdublowal- akurat los niechcianego dziecka znam az za dobrze. I chociaz kocham zycie- gdybym miala wybor przed swoimi narodzinami-nie urodzilabym sie w tamtym miejscu i czasie. Jestem pewna ze wielu z nas- tych niechcianych dzieci powiedzialoby to samo, to jest cos czego nie mozna przezyc- trzeba zyc ze swiadomoscia ze nikt nas nie chcial, nie czekal, nie cieszyl sie z naszego pojawienia sie na swiecie. Nawet najbardziej udane zycie nie zetrze tego pietna ktore kladzie sie cieniem na cale zycie.
Wiec tak jak powiedzialam wczesniej - nie jestem zwolenniczka aborcji, jednak jestem przeciwna jej bezwzglednemu zakazowi. Sa sytuacje gdy lepiej jest nie pozwolic zyc przed narodzinami niz skazac na umieranie po urodzeniu.
Generalnie idealem by bylo gdyby rodzily sie dzieci tylko ludziom ktorzy sa gotowi na rodzicielstwo, prawda? Chyba na tym trzeba by skupic uwage. Na dzialaniach podnoszacych swiadomosc jaka odpowiedzialnosc spoczywa na nas- doroslych.

[Gloinnen]

Po co przez słownictwo?

Usunięcie zarodka nie brzmi jak zbrodnia, prawda?

Bo gdyby tak było, nie byłoby legalnym spalanie takiego "zmarłego" z amputowanymi kończynami i innymi odpadami szpitalnymi w zielonym worku, znoszonym do kotłowni.

W tym przypadku zgodzę się, że Państwo jest niekonsekwentne, bo decyzję pozostawia rodzicom.
I to też nie jest dobre, natomiast nie jest powszechną praktyką wyrzucanie embrionów do spalarni, nie jest tak, że to się dzieje z automatu.
Skądinąd czy Państwo powinno przejąć funkcję rodziny i organizować pochówki takich dzieci "z urzędu"? Nie wiem, jak to się dzieje, gdy np. umrze dorosła osoba i nikt nie upomni się o ciało.
Z drugiej strony to, że istnieje luka w prawie (bo znowu mamy relatywizm, gdzie wszystko zależy od widzimisię rodziców), nie przesądza o tym, co uznamy już za życie ludzie, a jeszcze nie. Jeżeli jutro w Sejmie zbierze się większość, która zdecyduje, że wszyscy blondyni nie są ludźmi i można do nich strzelać - czy zmieni to fakt, że blondyni jednak ludźmi są?

Co do praktyk w KK - nie przeczę, że zdarzały się sytuacje, gdy ksiądz odmówił pochówku, natomiast wytyczne są jasne, jeżeli księża nie realizują tych wytycznych, to już chyba kwestia konkretnych przypadków i indywidualnego podejścia. Mogę zacytować jeszcze sporo wypowiedzi księży, z których wynika bez wątpienia, że katolicki pogrzeb poronionym dzieciom się należy. Nie wiem, skąd masz dane, że jest inaczej. Jeśli praktyka na to by wskazywała, to jednak jest problem realizacji, a nie problem w samym postrzeganiu nienarodzonych dzieci jako istoty posiadające prawo do pogrzebu w obrządku.

A tak to tylk0 igrzyska, gdzie powalone społeczeństwo udaje specjalistów medycyny, po jednej prelekcji siostry od Benedyktynek.

Może jaśniej, proszę?

nie porownuj tych ktorzy juz zyja z tym co jeszcze jest zyciem.

Dzieci nienarodzone to również życie. Życie nie zaczyna się od momentu, który wyznaczył człowiek, lecz od momentu, który wyznaczyła natura.

tak, dzieci nie sa wlasnoscia, sa przywilejem

Takie podejście traktuje dzieci jak przedmioty. Dzieci nie są przywilejem. To, że dwoje nieodpowiedzialnych ludzi "wpadło", nie oznacza, najlepszym wyjściem jest brak "przywileju", ergo, uśmiercenie dziecka. Zresztą - dla kogo najlepszym? Dla nich samych - może. Dla społeczeństwa? Zapewne tak, bo zostaje wobec konieczności naprawiania cudzych błędów. A w tym wszystkim dziecko-rzecz.

Ludzkie życie ma wartość samą w sobie i nie jest darem dla nikogo innego poza tą osobą, o której mowa. Życie mojego dziecka nie jest moją własnością, ani darem dla mnie, jest jego własnością i darem dla niego.

Jestem pewna ze wielu z nas- tych niechcianych dzieci powiedzialoby to samo,

To jest gdybanie. Nie wiem, czy można podjąć za kogoś decyzję, nie znając jego woli i jedynie podejrzewając, co by było gdyby. Prawo nie opiera się na gdybaniu. Nie tak dawno sprzeciwiałaś się bardzo energicznie eutanazji, choć w tym wypadku zakładaliśmy, że mamy jasno określoną wolę osoby chorej - nie chcę żyć tak, jak żyję, więc proszę o śmierć.
Uznałaś to za morderstwo, choć braliśmy tutaj pod uwagę świadomą decyzję, podjętą przez poczytalnego dorosłego.
A w wypadku nienarodzonych dzieci, które w żaden sposób nie mogą dokonać wyboru - potrafisz odmówić im prawa do życia? To już nie jest mordowanie? Czy jesteś Panem Bogiem wszechwiedzącym i z góry znasz ich przyszłe losy, wiedząc bez cienia wątpliwości, że śmierć jest dla nich najlepsza?

Chyba na tym trzeba by skupic uwage. Na dzialaniach podnoszacych swiadomosc jaka odpowiedzialnosc spoczywa na nas- doroslych.

Na szczęście tu się zgadzamy.