Marsze szmat, feminizm i consortes

[Alek Osiński]

Większość kobiet, jeśli nie będą bały się, że wylądują z dzieckiem pod mostem (np. gdy rodzina wyrzuci je z domu), na pewno nie zdecyduje się na aborcję.

Również myślę, że jakieś solidne wsparcie od państwa, mogłoby trochę zmniejszyć skalę, ale raczej wątpię, czy wyeliminuje problem. Najwięcej aborcji dokonuje się właśnie w państwach, gdzie to wsparcie jest relatywnie duże - UK, Francja, wyjątkiem jest tu chyba Holandia, która ma ten odsetek najmniejszy, ale Holandia to ewenement nie tylko w tej sprawie. Osobiście myślę, że najważniejsza istota problemu tkwi w tym co piszesz "rodzina wyrzuci je z domu", właśnie, dlaczego jest ten strach, to zagrożenie wyrzucenia? Czy to właśnie nie fałszywa rozumiana moralność albo zupełnie odwrócenie skali wartości i stawianie na szczycie przez taką rodzinę wstydu lub oburzenia zamiast tego co jest najważniejsze -życia, nie grozi taką sytuacją?

Zgadzam się, że każdy powinien ponosić konsekwencje swoich czynów, ale powiedz jaką świadomość może mieć 16-letnia dziewczyna, którą nie uświadomiła rodzina ani szkoła, upita na jakiejś imprezie i przeleciana, którą rodzina wyrzuca z domu lub wciska kasę na skrobankę, tudzież robi to jej chłopak, bo nie chce sobie zmarnować "reszty życia". Szczerze mówiąc, jeśli nie jest szczęściarą, która ma do czynienia z naprawdę mądrymi ludźmi, często poddana jest tak ogromnej presji, że w sumie trudno jest się dziwić jej decyzji.

Tak jesteśmy niestety ukształtowani. Jest tak wiele aborcji, bo w umyśle ludzkim utrwalona została relatywnie niska wartość życia, a zwłaszcza życia poczętego, przy jednoczesnym podnoszeniu wartości, których nie powinno się właściwie z życiem porównywać, gdyż są to wartości, a przynajmniej powinny być traktowane jako pochodzące z zupełnie innej bajki, i nic tu nie pomogło państwo, ani kościół, niestety. Myślę, że taka w sumie zagubiona istota, wyjąwszy aborcjonistki, bo te i tak zrobią po swojemu, potrzebuje głównie wsparcia i zrozumienia, a nie kazania po pierwsze - jak wielkie zło uczyniła zachodząc w ciążę i jak wielką krzywdę sobie i bliskim
tym bardziej, że z drugiej strony, ma też przecież instynkt macierzyński + znowu negatywna reakcja społeczna, które jej choćby podświadomie wzbraniają przed oddaniem dziecka po urodzeniu. Wydaje mi się, że poprzez takie właśnie umieszczanie między młotem a kowadłem, aborcja staje się tak popularnym "złotym" rozwiązaniem...

rygorystyczny zakaz bedzie skutkowal zwiekszona iloscia nielegalnych aborcji-

właściwie takie ustalenia jakie istnieją w tej chwili są możliwe do zaakceptowania, przynajmniej przeze mnie, państwo powinno chronić życie, ale myślę, że to nie kwestia zakazów ma największe znaczenie przy zabijaniu, a ludzka świadomość, żadna ustawa nie pomoże, jeśli przełom nie dokona się w ludzkiej świadomości, że człowiek zabijając to co jest jego częścią, zabija również siebie, a wobec tego, wszystkie inne wartości tracą znaczenie...a to o czym piszesz...od kiedy niby zaczyna się życie to nader niebezpieczne gdybanie, skoro się zaczęło, to powinno mieć prawo się skończyć, tak mi się przynajmniej wydaje...

[Gloinnen]

A co z tymi juz narodzonymi z wadami, skoro dziecko to dziecko- czym rozni sie zgoda na aborcje od niezgody na zabicie dziecka z wadami juz po urodzeniu, bo nie bardzo to rozumiem? Czym rozni sie dziecko od dziecka?

Mówię o sytuacji, gdy wada uniemożliwia życie i wiadomo na 100%, że dziecko umrze natychmiast lub w bardzo krótkim czasie po urodzeniu, obojętnie, czy ciąża zostanie usunięta, czy też donoszona. I kiedy nie ma żadnej możliwości leczenia (choć medycyna czyni cuda, nawet dokonuje się operacji na dzieciach w łonie matki).

Nie mówię o zabijaniu dzieci upośledzonych, które urodziły się i żyją.

Takze skoro dopuszcza sie mozliwosc aborcji gdy ciaza zagraza zyciu matki- jakim prawem i kto decyduje czyje zycie jest wazniejsze?

To są chyba najtrudniejsze decyzje. Ale przynajmniej mamy na szali dwie równorzędne wartości, tu życie i tu życie. Można dokonać wyboru samemu, można pozostawić go losowi (np. liczyć na to, że się "uda"). Tu nie ma dobrego rozwiązania. Jeżeli by Cię ktoś zmusił, abyś wybrała między życiem jednego lub drugiego z dwojga Twoich dzieci, bo inaczej zabije oboje, to pewnie byś jakiegoś wyboru dokonała. (sytuacja hipotetyczna). Nie znaczy to, że byłabyś morderczynią tego drugiego.

A kobiety zawsze znajda sposob by pozbyc sie tego czego nie chca, i nie zawsze sa scierwami.

Ale wskazywanie innym drogi, jak pozbyć się niewygodnego problemu, chwalenie się aborcją i namawianie innych kobiet do niej, niemal z dawaniem instrukcji obsługi, to już - wybacz - postawa moralnego ścierwa.

[Gloinnen]

Jest tak wiele aborcji, bo w umyśle ludzkim utrwalona została relatywnie niska wartość życia, a zwłaszcza życia poczętego, przy jednoczesnym podnoszeniu wartości, których nie powinno się właściwie z życiem porównywać, gdyż są to wartości, a przynajmniej powinny być traktowane jako pochodzące z zupełnie innej bajki,

jak wielkie zło uczyniła zachodząc w ciążę i jak wielką krzywdę sobie i bliskim

Nie jestem jeszcze aż tak zdewociała, aby się zgadzać z takimi poglądami.
Z drugiej strony negatywne reakcje rodziny coraz rzadziej chyba mają za podłoże dulszczyznę (co powie ksiądz, sąsiedzi, itp.). Jest coraz więcej samotnych matek, więc taka ciąża chyba nie jest niczym złym, coraz rzadziej się ją postrzega jak hańbę, wstyd... Sądzę, że największym problemem jest jednak kasa, podświadome pytanie - no i co teraz zrobisz? Kto ma to dziecko utrzymywać! Trudno podzielać entuzjazm rodziny, która wie, że przybędzie jeszcze jedna gęba do wykarmienia, ubrania i wyedukowania.
No i często ad acta trzeba odłożyć np. świetlane plany dotyczące super studiów i natychmiastowej kariery córki. Wiele spraw trzeba przewartościować, dostosować do sytuacji.

Zauważyłam też, że przy całej dyskusji umknął wszystkim problem tatusiów. Najczęściej przecież dziewczyna wie, kto jest ojcem, a ojcostwo można udowodnić.
Powinien istnieć system skutecznego ściągania alimentów. A jak się tatulek miga, to do pierdla, ale nie na wikt i opierunek, tylko do ciężkiej roboty, aby te alimenty jednak płacił, a nie taka farsa jak teraz, że alimenciarze śmieją się z kobiet i z państwa w rękaw.

[@psik]

Ja zostawiam każdego z własnym wyborem i sumieniem. Tak jak napisał Alek, jest wiele różnych sytuacji i nie można ich wszystkich wpychać do jednego worka.

A jak komuś nieletnia córeczka zaszła w ciążę, to powinien mieć pretensje tylko do siebie, że ją źle wychował. Państwo nie powinno się takimi rzeczami zajmować - to zadanie dla rodziców.

Najwięcej aborcji zawsze jest w tzw "państwach opiekuńczych" - żeby nie zanudzać "państwo opiekuńcze" to nowa nazwa wymyślona dla socjalizmu.

Alek pisał o UK, Francji, Holandii. Oni też mają tam na pewno rządowe programy edukacyjne. i co? i nic. Pieniądze wyrzucone w błoto, jak urzędnik próbuje zastąpić rodziców.

A jak wiemy w socjalizmie nie rządzą normalne zasady.

[Alek Osiński]

Nie jestem jeszcze aż tak zdewociała, aby się zgadzać z takimi poglądami.

nie twierdzę, że Ty jesteś zdewociała, ale z tego co widzę, to w znacznej mierze spóleczeństwo zdaje się być "zdewociałe", reagując w ten sposób na "wpadkę" w rodzinie, często odgrywa w tym rolę i kasa - zgadza się, ale z tego co widzę, są to również często sprawy fałszywie pojmowanej moralności- sprawy można by rzec "honorowe", co może przypominać nawet europejską, "ucywilizowaną" wersję "honorowych morderstw", w których "złotym" rozwiązaniem jawi się aborcja, czyli oczywiście niewinny ponosi ofiarę za grzech, staje sie odkupieniem, może zapędzam się za daleko, ale to też może być realizacja pewnej ludzkiej potrzeby.

Rodzina, otoczenie potępia, wytyka takie przypadki i często skłania do aborcji na zasadzie dowartościowania siebie samego i oczyszczenia własnej osoby, pewnie działa tu mechanizm...nie jestem jeszcze taka zła/zły, skoro ona była w stanie zrobić coś tak okropnego...hmmm

[Ayalen]

Glo - czyli jednak dopuszczasz mozliwosc aborcji- ze szczegolnych wskazan, warunkowa? Pozostawiajac na chwilke na boku motywacje i uzasadnienia, a skupiajac sie na samym czynie- sa okolicznosci w ktorych widzisz jej zasadnosc, tak? Jako sposobu najlepszego z najgorszych ?
Wiesz, jeszcze wroce do tego scierwa, to jest okreslenie padliny, czegos co jest martwe. Ta dziewczyna o ktorej mowi Nilmo jaka by nie byla- jednak zyje. Nie rozumiem jak mozna tego nie dostrzegac. Obwiniasz zwierzatko za to ze nie jest czlowiekiem. Spolecznik ktory w w tym spoleczenstwie nie dostrzega ludzi, bardzo roznych ludzi, z bardzo nieraz zwichrowana psychika, czasami bliskich wykolejenia...coz, pozostaje idealizowanie tego czego nie ma. A rzeczywistosc jest taka droga Glo ze nie kazdy ma szczescie wzrastac w poszanowaniu zycia. Ze dla wielu kobiet niestety to male istnienie, ziarenko zycia jest ochlapem miesa. I ten stosunek do tego ziarenka nie zawsze jest ich wina. Tak zasadniczo- jesli sie chce ulepszac swiat- to moze zaczac od zmiany swojego stosunku do tych ktorzy go psuja. Ale do tego potrzebna jest odrobina zrozumienia, a tego bez odrobiny empatii ani rusz sie nie da. Pozostaja suche oceny innych wedlug swojej moralnosci. Latwiej oceniac niz zrozumiec?
Poza tym- czy Ty widzialas taki kilkudniowy zarodek? Bo mam wrazenie ze wyobrazasz sobie malenka slodka laleczke ktora macha Ci malenka raczka. Przykro mi, jesli chce sie cos mowic to trzeba wiedziec o czym sie mowi- komorka ulegajaca podzialom nie jest jeszcze czlowiekiem. Jako ciekawostke podam - ci ktorzy pamietaja poprzednie wcielenia - czasami takze okres prenatalny zgodnie twierdza ze zamieszkali w tych rozwijajacych sie komorkach po jakims okresie od poczecia- zetkniecia plemnika z jajem. Tym ktorzy w to nie wierza musza wystarczyc ksiazki medyczne i odrobina rozsadku. Przy czym - dla mnie nie jest to usprawiedliwieniem aborcji poniewaz uwazam ze nic nie usprawiedliwia niszczenia zycia. Ale przyznaje ze istnieja wzgledy ktore dopuszczaja te niesprawiedliwosc. Bo czyn zawsze pozostanie czynem, polegajacym na tym samym- zniszczeniu zycia i tego co sie z niego rozwinie. Pozostaja motywy tego czynu ktore w naszych oczach stanowia usprawiedliwienie. Ale nasze oczy to nie oczy osoby ktora decyduje sie na aborcje, jesli nie zdolamy na to spojrzec jej oczyma, nie znajdziemy argumentow by ja powstrzymac. Pozostanie nakazywanie i odsadzanie od czci i wiary. A w czym to komu pomoze oprocz naszego przekonania jacy to my jestesmy swietni i swieci w porownaniu do tego scierwa. Wiec tak- nie jestem zwolenniczka aborcji poniewaz szanuje kazde zycie i uwazam ze kazde jest bezcenne, niezaleznie od formy ktora przybralo badz przybierze. Ale szacunek dla kazdej formy to takze proba zrozumienia tej ktora tego szacunku dla zycia nie czuje wiec je niszczy. Poniewaz kazda istota ktora zyje i tak dlugo jak zyje - nie jest martwym scierwem. A po smierci scierwem ewentualnie staje sie cialo materialne, przeciez czlowiek to cos wiecej niz cialo. Co wiec usprawiedliwia okreslenie kogokolwiek w taki sposob- wlasne przekonania? Podobnie jak w przypadku aborcji? Ja nie widze nawet mozliwosci usprawiedliwienia tego czego byc nie powinno, zarowno w tym co dotyczy zyjacych jak i tego co zmierza w strone zyjacych. Niezaleznie od moich pogladow. Totez i nie oceniam poniewaz w tym co mowi Glo jest wiele racji, i w tym co twierdzi Nilmo, nawet w slowach Sede pod emocjami mozna ja znalezc. Ale czyjas racja to tylko czastka prawdy, nigdy cala prawda. Widzimy tyle ile zdolamy zobaczyc i tak jak potrafimy patrzec. I to normalne. Tylko dlaczego zaraz uwazac tych ktorzy widza cos inaczej za glupcow, dewotow, czy co tam jeszcze bylo u gory? Kazdy widzi inaczej w koncu.

[Gloinnen]

http://www.youtube.com/watch?v=Z7DhSpmoNec

Wiem, że zaraz mi ktoś napisze, że tendencyjne, itp.

Dla mnie jednak człowiek, który jest w stanie świadomie, bez skrupułów, zrobić coś takiego innemu człowiekowi, a zwłaszcza przekonywać innych, że to nie jest nic złego, że mamy tylko do do czynienia z ochłapami mięsa, że najważniejszy jest przenajświętszy wolny brzuch, że to jest dla czyjegokolwiek dobra - sam w sobie jakiekolwiek człowieczeństwo zniszczył. Nie widzę powodu, aby nie określić go mianem, na jakie zasługuje.
Samej kobiety może być mi jeszcze żal. Rozpacz, strach, rozdarcie, osamotnienie, głupota... Oceniam ostro, ale jednak najgorsze jest wmawianie "na zimno", że aborcja to "nic takiego". Że embrion to przedmiot. Że niech se kobieta skrobie, jak chce, bo to jej sprawa i jej widzimisię.
To już jest strategia moralnego ścierwa. Mówię w tym momencie o postawie, nie o ludziach.

[Gloinnen]

Wiesz, Alek, wydaje mi się, że w swoich wypowiedziach docierasz do sedna. Powracając do wyjściowego problemu feministek i aborcjonistek (czy też aborcjonistów), oni właśnie ten stereotyp hańby i zmazy wykorzystują i utrwalają, czyniąc z niego punkt wyjściowy dla swojej narracji.
Żeby usprawiedliwić usunięcie ciąży, które nawet bywają skłonni nazwać "złem", to jednak są zobowiązaniu pokazać aborcję jako mniejsze zło, wobec jakiegoś innego, większego zła. Siłą rzeczy więc ciążę trzeba przedstawić jako coś strasznego, jako demona, karę, wstyd, opresję, gehennę, zniszczenie kobiety, zamach na jej godność i wolność (vide wypowiedzi Nilmo o niewolnicach). Podejmują więc właśnie najbardziej świętojebliwe przekonania durnych bigotów i bigotek.
Bo przecież, gdyby ciążę, nawet nieplanowaną i niechcianą, pokazywać jako wyzwanie dla kobiety, szansę, jako wartość pozytywną chociażby ze względu na rozwijające się nowe ludzkie istnienie - to na pewno pomału zaczęłaby obumierać wszechobecna dulszczyzna. Promowanie aborcji to w gruncie rzeczy zgodzenie się z tymi, którzy nieplanowane ciąże potępiają, przyznawanie im po cichu racji i pójście po najmniejszej linii oporu w poszukiwaniu rozwiązań problemu. Kosztem niewinnych istot ludzkich.
W końcu macierzyństwo to piękna droga dla kobiety. Oczywiście nie dla każdej i nie jedyna. Ale nawet, jeśli to "wpadka", nie powinno się czynić z niej czegoś, co jest powodem do wstydu czy kulą u nogi. Zgoda na aborcję jest niestety podpisaniem się pod tą tezą.

W ustach sygnatariuszy tej zgody słowa "zrozumienie", "empatia", "szacunek", "życie", itd. brzmią karykaturalnie.

Nie, Aniu Ayalen, ja nad demoralizacją się nie lituję. Niestety.

[Ayalen]

Ja okreslilabym taki stosunek do zycia jako dno, poniewaz aborcja niegdy nie jest ot takim sobie splunieciem, chocby nawet spluwajacemu tak sie zdawalo. Ale widzisz- mozesz mu zakazac prawnie, mozesz zbluzgac. To byc moze da cokolwiek Tobie, nie wplywajac na poziom rozumienia niedopuszczalnosci traktowania aborcji jako czynu zbrodniczego Dla mnie zawsze pozostanie to zbrodnia- roznica jest taka jak pomiedzy zabiciem a zamordowaniem. A jesli nie zmienisie ten poziom to i takie sytuacje jak wymieniona przez Nilmo beda sie zdarzac. Zakazy niczego nie zmienia ani ciskanie gromow jak robi to Sede. Najtrudniejsze jest zrozumienie dlaczego ktos uwaza embrion za martwy ochlap. Jaki by nie byl i czym by nipe byl- nie jest martwy, choc i nie jest zyjacy- jest po prostu zywa czastka z ktorej rozwija sie zycie. Swoja droga , tak sobie mysle ze wielu kobietom decydujacym sie na aborcje zwyczajnie wygodniej jest uznac ze maja do czynienia z czyms martwym- nie zywym, choc w glebi ducha wiedza ze to nieprrawda. To jest przegiecie w jedna strone, ale uznanie tych mnozacych sie komorek za istote ludzka jest przegieciem w druga strone.

[Ayalen]

Ja okreslilabym taki stosunek do zycia jako dno, poniewaz aborcja niegdy nie jest ot takim sobie splunieciem, chocby nawet spluwajacemu tak sie zdawalo. Ale widzisz- mozesz mu zakazac prawnie, mozesz zbluzgac. To byc moze da cokolwiek Tobie, nie wplywajac na poziom rozumienia niedopuszczalnosci traktowania aborcji jako czynu zbrodniczego Dla mnie zawsze pozostanie to zbrodnia- roznica jest taka jak pomiedzy zabiciem a zamordowaniem. A jesli nie zmienisie ten poziom to i takie sytuacje jak wymieniona przez Nilmo beda sie zdarzac. Zakazy niczego nie zmienia ani ciskanie gromow jak robi to Sede. Najtrudniejsze jest zrozumienie dlaczego ktos uwaza embrion za martwy ochlap. Jaki by nie byl i czym by nipe byl- nie jest martwy, choc i nie jest zyjacy- jest po prostu zywa czastka z ktorej rozwija sie zycie. Swoja droga , tak sobie mysle ze wielu kobietom decydujacym sie na aborcje zwyczajnie wygodniej jest uznac ze maja do czynienia z czyms martwym- nie zywym, choc w glebi ducha wiedza ze to nieprrawda. To jest przegiecie w jedna strone, ale uznanie tych mnozacych sie komorek za istote ludzka jest przegieciem w druga strone.
Nie podpisuj sie , bo i nie o to chodzi a o zrozumienie skad, z czego wyplywa. Zreszta jestes w tym momencie niekonsekwentna- przeciez zgadzasz sie na aborcje. z przyczyn ktore Tobie zdaja sie byc istotne. Tylko przeoczylas ze to co zdaje sie Tobie- nie jest zobowiazujace dla calego swiata. Czyli moralne jest to co Ty uwazasz za sluszne a niemoralne to czego nie uznajesz. Ryzykowne Glo poniewaz zgodnie z moimi przekonaniami absolutnie niemoralna jest zgoda na samobojstwo. Ale nie uwazam Cie za osobe zdemoralizowana tylko dlatego ze zgadzasz sie na eutanazje. Ryzykowne jest szufladkowanie bliznich w mysl swoich stereotypow - czy jestes niemoralna godzac sie na aborcje, obojetnie z jakich przyczyn- efekt jest ten sam. To jaka to moralnosc? Wybiorcza ?