Świerszcze ogrodów Heratu

Apelujemy o umiar, jeśli chodzi o długość publikowanych tekstów.

Moderatorzy: Gorgiasz, Lucile

Wiadomość
Autor
smak imbiru
Posty: 79
Rejestracja: 31 lip 2013, 10:15

Re: Świerszcze ogrodów Heratu

#11 Post autor: smak imbiru » 20 sie 2013, 13:25

Dziękuję, Anastazjo za słowa uznania i zachętę do dalszej pracy.
Pozdrawiam:)

Nilmo

Re: Świerszcze ogrodów Heratu

#12 Post autor: Nilmo » 30 sie 2013, 14:05

A ja pozwolę sobie nie podzielić zdania moich poprzedników. Być może dlatego, ze nie tak dawno siedziałem w podobnej tematyce, (konkretnie czytając wszystko, co mi wpadło w ręce Khaleda Hosseiniego) gdzie wiedza o kulturze zwyczajach itp. m.in. muzułmanów, spływa na czytelnika niemal nieświadomie, czego nie można powiedzieć o tym opowiadaniu, gdzie często przybiera to formę encyklopedycznej wykładni.
Przeszkadzają mi w skupieniu się na fabule, bardzo częste objaśnienia. NP.-
Najżarliwiej modlił się ojciec, na nim bowiem spoczywał obowiązek odzyskania utraconego nang.
i objasnienie-
Bez honoru nie można żyć, jego brak oznacza wykluczenie ze społeczności i pogardę. Nikt nie będzie szanował mężczyzny, który utracił honor i nie umie go odzyskać
Każdego ranka zagniatała ciasto na chleb i zanosiła je do tandur,
i objaśnienie-
wspólnego pieca
Nie odezwała się, gdy zaledwie trzy lata później ojciec oświadczył, że ma dla niej chastegar
,
kandydata na męża
To trochę tak, jakbym napisał - "Boy chłopiec i girl dziewczyna"...itd
itp.
Zazwyczaj stosując w tekście określenia, które mogą być dla czytelnika obce, stawia się przy danym zwrocie gwiazdeczkę i objaśnia pod tekstem. To dobra i sprawdzona praktyka, bo czytelnik dla którego one obce nie są, nie czuje się traktowany jak dziecko w szkolnej ławce, które musi odsiedzieć swoje 45 minut mimo iż temat jest powtórkowy, a ono powtarzać nie musi, bo temat zaliczyło.
Nie zrażaj się, bo tekst oceniam jak każdą książkę przyniesioną z biblioteki, nie bacząc czy jej autorem jest ktoś znany czy nie. Sztuka wtopienia klimatu danej epoki czy kultury w akcję, jest nie lada sztuką, zwłaszcza gdy mamy do czynienia jedynie z wiedzą, a nie praktycznym doświadczeniem.
Podjęłaś się nie lada zadania, bo europejczykom bardzo trudno jest ogarnąć mentalność wschodu. Zazwyczaj widzimy tam jedynie ciemnotę i zabobony, zgodnie z zasadą że co obce to na pewno straszne i złe.
Twój tekst jest z pewnością nieszablonowy. Podjęłaś wyzwanie wyższe, niż spłodzenie scenariusza do kolejnego odcinka Klanu czy Złotopolskich. Trochę z tego wyszedł Klan po arabsku, ale bez takich prób nigdy nie zaczniesz pisać dobrze.
Pozdrawiam.

smak imbiru
Posty: 79
Rejestracja: 31 lip 2013, 10:15

Re: Świerszcze ogrodów Heratu

#13 Post autor: smak imbiru » 30 sie 2013, 16:24

Nilmo, dziękuję za lekturę i będę się bronić.
Proszę, abyś rozwinął tę myśl. W jakim sensie Klan i dlaczego?
Trochę z tego wyszedł Klan po arabsku, ale bez takich prób nigdy nie zaczniesz pisać dobrze.
Jeżeli mówimy o Hosseinim, to weź do ręki " Tysiąc wspaniałych słońc", i zobacz jak tam Autor wyjaśnia słowa obce czytelnikowi nie osadzonemu w kulturze arabskiej. Nie ja wymyśliłam ten patent, a właśnie Hosseini, ja tylko pozwoliłam sobie jego trick powtórzyć, z tego powodu, że nie znalazłam sensowniejszej drogi do ułatwienia czytelnikowi odbioru, bez odrywania go od lektury dość długiego tekstu i zmuszania do odnajdywania kolejnych gwiazdek.

Nie mogłeś czytać z Hosseiniego więcej niż dwie ksiązki, bo tylko dwie napisał: " Chłopca z latawcem" i "Tysiąc wspaniałych słońc". To naprawdę wszystko, co mogło Ci wpaść w ręce.
Powstała co prawda trzecia książka „I góry rozbrzmiały echem”,wydanie było planowane na maj 2013 ( w USA) i jeśli doszło do skutku, nie sądzę, by już był przekład, tym bardziej, że to dość potężna saga. Zatem czytałeś dwie pozycje a nie "wszystko co w ręce wpadnie", bo Hosseini to nie Masterton albo Koontz.

Jeśli czytałeś Hosseiniego, nie sposób, abyś nie rozpoznał tego zabiegu. Jest rzadki, występuje tylko u niego, bo reszta autorów posługuje się gwiazdkami lub słownikiem objaśniającym znaczenia na końcu książki.

Też "wszystko" czytałam i jeszcze trochę więcej innych autorów, konkretnie związanych z tematyką tego opowiadania ( problem zbrodni honorowych). Faktycznie, w "Chłopcu..." zastosowany jest inny typ narracji ( pierwszoosobowa), trudniej w niej o omawiany zabieg, dlatego zapewne masz takie odczucia. Natomiast zapewniam, że w "Tysiącu wspaniałych słońc" znajdziesz dokładnie taki zapis, jak u mnie. Żeby nie być gołosłownym:

"Tysiąc wspaniałych słońc", przekład Anny Jęczmyk , Wydawnictwo Albatros, 2008

str10

" Mariam nie zrozumiała tego wtedy. Nie wiedziała, co oznacza słowo harami-nieślubne dziecko."

str 13

" Ale on był tchórzem, ten mój ojciec. Brak mu było dal, serca, aby to uczynić."

str. 69

" O świcie obudził ją daleki azan, wezwanie do modłów."

str 103
"- Przepraszam. Bebachszid, Raszidzie. Przepraszam."

str 230

" My jesteśmy ludźmi z miasta, ty i ja, ale ona jest dehati - wiejską dziewczyną."

str 246

" - Szsz. No już. Obudzisz dziecko. - A potem ostrzejszym głosem. - Chosz szodi? Zadowolony."

Nie mam w tej chwili "Chłopca..." bo pożyczony, ale jestem przekonana, że przynajmniej choć raz widziałam tam podobny zapis, w kontekście słowa dżan, ale przyznaję, że w tej pozycji zabieg był rzadziej stosowany.

Oczywiście, nie zamierzam nawet marzyć,aby pisać jak Hosseini, ale takiego patentu po prostu będę bronić. Jedynym zarzutem może być to, że posługiwałam się nim niezbyt sprawnie.

Pozdrawiam :)

Nilmo

Re: Świerszcze ogrodów Heratu

#14 Post autor: Nilmo » 30 sie 2013, 18:40

Nie mogłeś czytać z Hosseiniego więcej niż dwie ksiązki, bo tylko dwie napisał: " Chłopca z latawcem" i "Tysiąc wspaniałych słońc". To naprawdę wszystko, co mogło Ci wpaść w ręce.
Zapomniałaś o "I góry odpowiedziały echem", więc nie mów, że nie mogłem skoro mogłem i nie tylko wpadła mi w ręce ale nawet czytałem, choć oficjalnie jeszcze jej w druku jak sama wiesz nie ma.Jak będę miał czas zeskanować to ci wersję introligatorskiej wyślę. Leży u kumpla od wiosny, a wyjść ma chyba na początku września. A poza tym jeśli by nawet Hosseini napisał pół ksiązki, a ja bym napisał że czytałem wszystko co mi wpadło w rece tegoż autora to oznacza to nie mniej ani więcej jak to, że czytałem całe te pół książki, a może i mniej jeśli mi w ręce nie wpadło, prawda?
Wiem jak Hosseini wyjaśnia słowa obce i widzę ogromną różnicę. On opowiada tak jak ja bym opowiadał komuś kto nie widział trzepaka, o trzepaku na moim podwórku, Ty podajesz niemal definicję trzepaka. To duża różnica. Wyczułem z tekstu na czym się wzorowałaś, zwłaszcza że takie fragmenty jak " W metrach spowijającej ją tkaniny odnalazła azyl bezpieczeństwa." to myśli rodem z "tysiąca słońc".
Nie będę się spierał, masz prawo mieć odmienne zdanie. Wierzę Ci na słowo co do cytatów ze "słońc", bo nie chce mi się teraz sprawdzać, choć książkę mam w zasięgu ręki, ale jeśli tak jest to jest to jeszcze jeden dowód na to że można pisać tak że wieje encyklopedią i można tak że naturalnością która nie rozprasza.
Być może moja ocena jest za surowa, ale chyba przyznasz mi rację że jeśli ktoś czytał Hosseiniego i później poczyta kogoś kto się na nim wzorował to ocena dla tego drugiego nie ma prawa wypaść dobrze. Zwłaszcza że ten pierwszy przenosi na kartki życie, a drugi jedynie opowiadanie o tym życiu.
A ...pytałaś o Klan...nie przejmuj się, tak nazywam wszystkie te rodowe historie, które różnią się pomiędzy sobą jedynie scenografią. On zły ona skrzywdzona, jej siostra zdradza szwagra ojca wuja syna z bratem ciotki z Elbląga czy Turkiestanu.. Siostry wpadają razem pod różowy samochód i w szpitalu zakochują się w tym samym doktorze...czaisz? Na szczęście Ty nie rozciągnęłaś tematu na pokolenia i odcinki . Może dlatego że ponoć życie Araba jest krótsze. Pozdrawiam.
P.S.
Nie przejmuj się mną, bo mi wiecznie coś nie pasuje. A tak masz małą przeciwwagę żeby nie było że Ci cukrownię pod opowiadaniem zbudowano. Być może moje uwagi to tylko kwestia czytelniczego gustu. Dużo czytam historii czy fikcji osadzonych w historii bądź to bliskiej bądź dalekiej, stąd trudno mnie zadowolić w tym temacie.
A swoją drogą...
Nilmo, dziękuję za lekturę i będę się bronić.
...wcale nie zamierzałem nikogo gwałcić. :)
Ostatnio zmieniony 30 sie 2013, 19:34 przez Nilmo, łącznie zmieniany 3 razy.

smak imbiru
Posty: 79
Rejestracja: 31 lip 2013, 10:15

Re: Świerszcze ogrodów Heratu

#15 Post autor: smak imbiru » 30 sie 2013, 19:19

Nilmo, no przecież,że o "Górach" piszę w swoim poście. Czytałeś, czyli już jest, nie upilnowałam.

Nilmo, to nie kwestia mojej definicyjności w tekście, bo między:

"Każdego ranka zagniatała ciasto na chleb i zanosiła je do tandur
wspólnego pieca"
a
"Brak mu było dal, serca, aby to uczynić."

technicznie chyba nie ma istotnej różnicy.
To nie to nie leży Ci w moim tekście. Różnica jest w prawdziwości przekazu i z tym się zgadzam. Ja opisuję o czym słyszałam, on opisuje co wie. Zasadnicza różnica. Ale nie tylko. Hosseini ma doskonałą narrację, trudną do podrobienia przesiąkniętą klimatem Afganistanu. On jest Afganistanem. Zgadzam się z Tobą całkowicie, nie ma szans, aby wypadło dobrze na czyjąkolwiek korzyść W tym kontekście uważam, że wręcz zbrodnią jest rozpatrywanie tekstu na choćby podobnych płaszczyznach.
Wyczułem z tekstu na czym się wzorowałaś, zwłaszcza że takie fragmenty jak " W metrach spowijającej ją tkaniny odnalazła azyl bezpieczeństwa." to myśli rodem z "tysiąca słońc".
Pudło. Z Hosseiniego wzięłam tylko patent na obcobrzmiące słowa.
Przytoczona myśl nijak się ma do Hosseiniego, skojarzenie pochodzi od obrazu.


Nie Nilmo, nie rozpoznałeś Hosseiniego. Czytałam Twoje posty i wiem, że natychmiast walnąłbyś prosto z mostu, abym nie podrabiała stylu nie do podrobienia, a nie pouczał o gwiazdkach i odnośnikach, bo doskonale byś wiedział, co robiłam i dlaczego. Nie kupuję tej części Twojego wyjaśnienia.

Co do "Klanu".
Nilmo, mam wrażenie, że nie wiesz o jakim temacie mówimy. Wyjaśniam: mówimy o prawie szariatu, pozycji kobiet w islamie i zjawisku zbrodni honorowych.
Nie nazywaj do cholery, historią rodem z " Klanu" życia tej dziewczyny. Nie czytałeś moich postów.
Ta historia zdarzyła się naprawdę. Nie tylko ta, szereg innych, jeszcze gorszych. Dziewczyna będąca pierwowzorem Asali nie żyje, bo miała w torebce szminkę i list od chłopaka z prośbą o spotkanie. Nic więcej. Miała szesnaście lat.
Nie zdarzyło się to w Afganistanie, lecz w Anglii. Niedawno. Choćby przez pamięć dla niej nie nazywaj jej historii rodem z Klanu". To nie jest rodowa historia, którą się plecie ku uciesze znudzonych gospodyń. To prawdziwe życie i prawdziwy, martwy człowiek. Młodziutki trup.
Powiedz, że opisałam to nieumiejętnie, że przekaz nie trafia, że cokolwiek.
Ale nie mów, że bla-blam o głupotkach.
Nilmo, to nie jest tekst o kulturze Afganistanu, to tekst o zbrodniach honorowych, a odnoszę wrażenie, że nie wiesz czym są, stąd ten lekki ton. Świat arabski to nie tylko przekaz Hosseiniego, to również brutalna, religijna codzienność.

Nie przejmuję się. Rozmawiam z Tobą;)
I pozdrawiam:)

Nilmo

Re: Świerszcze ogrodów Heratu

#16 Post autor: Nilmo » 30 sie 2013, 20:17

Przytoczona myśl nijak się ma do Hosseiniego, skojarzenie pochodzi od obrazu.
Jak może się mieć "nijak" skoro Mariam z książki z początku uprzedzona do burki, później odkrywa jej zalety właśnie w poczuciu bezpieczeństwa, polegającym na ukryciu twarzy zdradzającej mimiką uczucia czy odczucia? Sporo książek już przepłynęło przeze mnie po Hoseinnim, więc wybacz że szczegółów nie przytoczę i proszę nie każ mi teraz szukać cytatów. Napisałem o tym bo czytając Twój tekst miałem skojarzenia właśnie z Tysiącem słońc". Te piece chlebowe itp...jak myślisz dlaczego mówimy o Hosseinim, dlaczego okazuje się że doskonale orientujesz się w jego twórczości i dlaczego ja akurat do niego nawiązuję? Broń Borze nie zarzucam Ci plagiatu, bo nie ma nawet jego śladu, ale trop wzorowania jest widoczny jak slady sarny na sniegu i wiedzie dokładnie do Hosseiniego.
Nilmo, to nie jest tekst o kulturze Afganistanu, to tekst o zbrodniach honorowych, a odnoszę wrażenie, że nie wiesz czym są, stąd ten lekki ton. Świat arabski to nie tylko przekaz Hosseiniego, to również brutalna, religijna codzienność.
Nie zamierzam prostować Twoich wrażeń. O lekki ton byli posądzani najczęściej ludzie którzy najwięcej widzieli i wiedzieli, co wpływało na to że nie robili z tego "halo" jakie towarzyszy ludziom dla których jest to cudownym objawieniem.
Świat arabski to nie tylko przekaz Hosseiniego, to również brutalna, religijna codzienność.
Dlaczego sięgasz do świata arabskiego? W Polsce 70-letnią babkę po trzech zawałach każą wozić trzykrotnie na badania z Nowego Targu do Krakowa, choć można to zrobić tego samego dnia bo ZUS nie zapłaci za tyle świadczeń (próba wysiłkowa, EKG i wizyta u kardiologa) wykonanych jednego dnia. Babka ma zdechnąć bo Państwo ma problem z funduszem emerytalnym.To się dzieje w kraju pobożnym i bogobojnym. W czym jesteśmy lepsi od Arabów? Bo mamy białe rękawiczki i własną brutalną religijną codzienność?
Nie obraź się ale to nie lekki ton a awersja do tematów modnych. Takim tematem był i jest Katyń, takim modnym tematem jest wycinanie łechtaczek w Afryce, takim modnym tematem jest "muzułmańskie zło".
Ja widzę większe okropieństwa które tzw. cywilizowany świat próbuje za tą modą ukryć, odwracając uwagę od problemów i oprawców istotnych i aktualnych.
Ale nie mów, że bla-blam o głupotkach.
Nigdy tego nie powiedziałem i nie powiem. Jedynie jestem zdania że osądzanie i potępianie bez zrozumienia motywów działania, religijnych i kulturowych wpływów które narastały od tysiącleci na zasadzie - patrz zabił więc jest be!, to zbyt łatwe by mogło być sprawiedliwe.Zwłaszcza osądzanie przez ludzi których przodkowie jeszcze czterysta lat temu palili czarownice.
Pzdr.

smak imbiru
Posty: 79
Rejestracja: 31 lip 2013, 10:15

Re: Świerszcze ogrodów Heratu

#17 Post autor: smak imbiru » 30 sie 2013, 21:17

Oj, Nilmo;)
Jak może się mieć "nijak" skoro Mariam z książki z początku uprzedzona do burki, później odkrywa jej zalety właśnie w poczuciu bezpieczeństwa,
No własnie konkretnie do Mariam nijak, bo w całej literaturze tematu występują kobiety, które właśnie w burkach, nikabach, czadorach odnajdują bezpieczeństwo i anonimowość. Jakbym mogła, sama bym sprawdziła, bo mówią to nawet europejki, które wyszły za maż i zamieszkały w krajach arabskich. No, i oczywiście Mariam.
Sporo książek już przepłynęło przeze mnie po Hoseinnim
Też. I przed i po, bo w tematyce siedzę od około 10 lat. A mówimy o Hosseinim, bo tamto przepływało, a Hosseini pozostał. Proste. Lubisz go tak samo, jak ja. Tak sądzę.
O lekki ton byli posądzani najczęściej ludzie którzy najwięcej widzieli i wiedzieli, co wpływało na to że nie robili z tego "halo" jakie towarzyszy ludziom dla których jest to cudownym objawieniem.
Czy tak trudno dobrać ton do istoty rzeczy. Nie robię z tej opowieści "halo". Halo robią media, od niedawna. Siedem lat temu pies z kulawą nogą nie wiedział w Polsce o zbrodniach honorowych i rytualnych obrzezaniach. Temat nie jest dla mnie objawieniem, jest smutną rzeczywistością.
Dlaczego sięgasz do świata arabskiego?
Bo jest moją pasją od dawna.
W czym jesteśmy lepsi od Arabów? Bo mamy białe rękawiczki i własną brutalną religijną codzienność?
Problem w tym, że nie jesteśmy. Do napisania tego tekstu zbierałam się dwa lata, bo wciąż wydawało mi się, że nie jestem gotowa. Niezmiernie chciałam uniknąć naznaczania. Skoro je zauważyłeś, nie udało mi się, a szkoda.
Jedynie jestem zdania że osądzanie i potępianie bez zrozumienia motywów działania, religijnych i kulturowych wpływów
Właśnie dlatego, że to nie tak, że zabił i jest "be". I nie chodzi tu o żadne muzułmańskie zło. Nie u mnie. Jak sądzisz, po co jest szczegółowy opis życia matki Asali? Nie dlatego, że nie umiałam osadzić fabuły wokół jednego, głównego wydarzenia.
Czy odnajdujesz w moim tekście ton nagany dla islamu? O czym rozmawiała siostra Asali z ojcem? Czy na pewno umilkła dlatego,że ojciec jej kazał, czy może z innego powodu. Czego jej nie powiedziała pod drzwiami?
Jak sądzisz, czy na Asali wykonano wyrok?
I w końcu, czemu Ci "pachnie" Hosseinim, który tak pięknie o kulturze islamu pisał?

Próbowałam, widać nie udało mi się. Znaczy, jeszcze nie był czas.
Pozdrawiam;)
Ostatnio zmieniony 30 sie 2013, 21:59 przez smak imbiru, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
anastazja
Posty: 6176
Rejestracja: 02 lis 2011, 16:37
Lokalizacja: Bieszczady
Płeć:

Re: Świerszcze ogrodów Heratu

#18 Post autor: anastazja » 30 sie 2013, 21:32

Nilmo pisze::
Nilmo, to nie jest tekst o kulturze Afganistanu, to tekst o zbrodniach honorowych, a odnoszę wrażenie, że nie wiesz czym są, stąd ten lekki ton. Świat arabski to nie tylko przekaz Hosseiniego, to również brutalna, religijna codzienność.
Może nie powinnam komentować, ale myślę, że taka krytyka może zniechęcić smak imbiru, do dalszych opowieści (szkoda byłoby).
Bardzo lubię temat, o którym piszesz, czytałam co, nie co. Wedle mojej skromnej opinii jest jak piszesz imbirku.
Weszłam z myślą, że jest dalsza część. :myśli:

Pozdrawiam ciepło oboje.
A ludzie tłoczą się wokół poety i mówią mu: zaśpiewaj znowu, a to znaczy: niech nowe cierpienia umęczą twą duszę."
(S. Kierkegaard, "Albo,albo"

smak imbiru
Posty: 79
Rejestracja: 31 lip 2013, 10:15

Re: Świerszcze ogrodów Heratu

#19 Post autor: smak imbiru » 30 sie 2013, 22:02

Witaj, anastazjo wieczorowo.
Nie, nie zniechęci:) Przeciwnie, jestem wdzięczna Nilmo za rozmowę. Dzięki niej mam wiele do przemyślenia.
Pozdrawiam:)

Alek Osiński
Posty: 5630
Rejestracja: 01 lis 2011, 23:09

Re: Świerszcze ogrodów Heratu

#20 Post autor: Alek Osiński » 30 sie 2013, 23:55

Z punktu mojej świadomości ten rytuał to niepoczytalna zbrodnia, tylko właśnie,
czy moja świadomość ma tu jakieś znaczenie, to specyfika religijno-społeczna,
którą niezmiernie trudno wykorzenić.Wiem, że są organizacje, które starają się
zmieniać ten stan rzeczy poprzez naciski na rządy państw muzułmańskich,
z drugiej strony, gdy te naciski byłyby zbyt duże, sankcje itp., mogłoby to
zadziałać zupełnie odwrotnie, chyba potrzeba jeszcze sporo czasu, żeby
wyeliminować te praktyki. Tekst dobry, tylo że właśnie, dla nas to chyba
jednak głównie egzotyczna makabra, odruch współczucia nic tu nie pomoże,
gdyby ten tekst przetłumaczyć na arabski i puścić w eter w tej formie,
może by miał dużo większą nośność...

Pozdrawiam:)

ODPOWIEDZ

Wróć do „OPOWIADANIA”