Czas po tobie

[Sokratex]

Doprawdy nie pojmuję jaka jest poetyckość w "nawet echo już jej nie odpowiada" której nie ma wśród zmęczonych stołów . Obawiam się że każdy piszący jest w stanie stworzyć swoją własną filozofię dla usprawiedliwienia tego jak i o czym pisze i zawsze podczepić do niej coś podobnego do przestrzennej figury poetyckiej.

Witaj, Leonie

Nie ma czego się obawiać, troszkę zbyt dosadnie podchodzisz do dyskusji.
Figura "kobieta, której echo nie odpowiada" nawiązuje do pustej prostytutki, jak to ładnie określiłeś.
Nie będę drugi raz tłumaczył, dlaczego. Wystarczy jeszcze raz na spokojnie przeczytać.

Zajmę się raczej "zmęczonym stołem". Jest to epitet, charakterystyczny dla prozy, która jak napisałem
zostawia tylko 10% czytelnikowi, a reszta to tak zwana kawa na ławę.
Takoż i "zmęczony stół" to taka "zielona trawa", "brzydkie kaczątko", "Mały Książę" a nawet "mokra woda"
Płaskie figury, które nawet komputer może układać w nieskończoność. Wystarczy do jakiegoś rzeczownika (jak stół)
kazać mu wylosować przymiotnik.
"Zmęczony stół" wygląda mi właśnie na wylosowany i wydziwiony, bo lepsze byłoby napisać np. "sfatygowany stół".
"Sfatygowany" oddaje zmęczenie, a zarazem coś zużytego i pasuje do kontekstu stołu.

Jak wspomniałem, komputer potrafi ułożyć dwuskładnikowe epitety, czy metafory dopełniaczowe,
ale w przypadku poetyckiej figury przestrzennej musiałby rozumieć pewne zależności pomiędzy słowami.
I tak zamiast "zmęczonego stołu" na pewno nie ułożyłby powiedzmy takiej figury jak :
"port pełnych statków".

Pełne oznacza ciężarne, czyli pośrednio zmęczone. Port kojarzy się z przeładunkiem i załadunkiem,
miejscem gdzie trafiają ostatecznie statki. Statki zaś kojarzą się z naczyniami kuchennymi: salaterkami,
miseczkami, talerzykami, itp.

Port pełnych statków jest przestrzenną figurą poetycką.
To tu (na/przy nim) następuje "rozładunek" - zawartość napełnionych w kuchni po brzegi statków
zostaje łyżka po łyżce, widelec po widelcu i kieliszek za kieliszkiem opróżniona przez nabywców.
Czyli mówiąc prozaicznie: skonsumowana.
W kontekście knajpy trwa to na okrągło, co kolejny raz sugeruje "zmęczenie"
bez mówienia o tym wprost - prozaicznie.

Obawiam się że każdy piszący jest w stanie stworzyć swoją własną filozofię

Oki doki. W takim razie stwórz coś równie ciekawego i poprzyj to przykładami.
Chętnie poczytam.

Tymczasem pozdrawiam

[Leon Gutner]

Witaj Sox

Niestety nie przekonałeś mnie . Im dłużej czytam to co piszesz tym więcej pojawia się we mnie wątpliwości .
Nie próbujmy czynić z wiersza dzieła i dopasowywać do niego wszystkich znanych i nieznanych reguł poetyckich . Tym zajmują się filolodzy i to chyba ich rola .
Nie będę też przekonywał nikogo że wiersz jest dziełem bo używa takiej a takiej figury poetyckiej. To już niech oceni czytelnik wszak wiedzę jakąś ma i nie widzę powodu dla którego trzeba mu narzucać tłumaczenia i filozofię literacką .
Można w istocie w ten sposób usprawiedliwić nawet najgorszą grafomanię a nie o to przecież chodzi .

To co wypisuje sobie Leo to jego próba stworzenia - w zasadzie tego co proponujesz . A przykładem jest forma , nastrój i zapis wiersza . Jeśli nie wzbudza to ciekawości to żadne argumenty nie przekonają nikogo do tego żeby wiersz polubił .
Nie sądzę aby tłumaczenie o co w wierszu chodzi i dlaczego ktoś użył takiej a takiej figury, przenośni porównania czy onomatopei było tym czego czytelnik od autora wiersza oczekuje .

Każdy ma jednak prawo czuć i myśleć inaczej .

Dziękuję za poczytanie i zainteresowanie i pozdrawiam serdecznie .

L.G.

[Sokratex]

Nie próbujmy czynić z wiersza dzieła i dopasowywać do niego wszystkich znanych i nieznanych reguł poetyckich .

Właśnie. Ja piszę o poezji, nie o wierszach. Jakbyśmy oceniali obrazy: Ty tysiąc jelonków na rykowisku, ja jedną "Guernicę".

czego czytelnik od autora wiersza oczekuje

Czytelnik to masło maślane. Zrównanie wszystkich do jednego poziomu. Komunizm pseudoartystyczny.

Tym zajmują się filolodzy i to chyba ich rola.

Więc poczytaj ich trochę, a zauważysz punkty zbieżne z tym co napisałem.
Myślisz, że ja tak sobie takie mądrości z palca wysysam? Pochlebiasz mi

Każdy ma jednak prawo czuć i myśleć inaczej

Kiedy właśnie myślisz tak samo jak wszyscy, nie inaczej!
Jeśli powiem, że gdyby cofnąć dzień do tyłu to jutro mielibyśmy piątek, pewnie też zaprzeczysz
Tak na wszelki wypadek, bo po co się zastanawiać nad tym, co ktoś ma do powiedzenia?

Pozdrawiam i życzę miłego weekendu

[Leon Gutner]

Właśnie. Ja piszę o poezji, nie o wierszach

Czyli jeżdzisz autem chodząc na piechotę

Czytelnik to masło maślane.

Ufam w wyrozumiałość czytelników wierszy w podobne stwierdzenia przy czym ktoś mógłby się obrazić .

Więc poczytaj ich trochę, a zauważysz punkty zbieżne z tym co napisałem.

Nie wiem skąd pomysł że Leo zaniedbał lekturę filologów. Punktów zbieżnych jak na lekarstwo.

Myślisz, że ja tak sobie takie mądrości z palca wysysam? Pochlebiasz mi

Myślę jednak że większość niestety właśnie z palca Soxa pochodzi . Ale to mój osobisty pogląd . Zmienny zresztą w miarę odczytów twoich wierszy które są często na najwyższym poziomie .

po co się zastanawiać nad tym, co ktoś ma do powiedzenia?

Tu chyba warto by się zastanowić nad pochopnym rzucaniem podobnych stwierdzeń . Nie zawsze ten kto dużo mówi ma coś do powiedzenia .

Nie jesteśmy chyba w stanie dojść do podobieństw dlatego trzeba się zająć tym co potrafimy czynić.

Z uszanowaniem L.G.

[Sokratex]

Nie jesteśmy chyba w stanie dojść do podobieństw dlatego trzeba się zająć tym co potrafimy czynić.

Ależ ja potrafię krytykować wiersz, zagłębić się w nim bez reszty uwidaczniając to co w nim dobre, i co warto - zawsze oczywiście tylko moim zdaniem - poprawić.

Dlatego, kiedy widzę dziwoląga "zmęczony stół", proponuję coś w rodzaju "sfatygowany stół".
Określenie mówi nie tylko to samo, ale jeszcze poszerza zapis.

Włodzimierz Holsztyński:
[...]
"Pewien chłopczyk był młodszy od innych dzieci ze swojego szkolnego rocznika, ale i tak popadał w depresję, bo, jak powiedział: tak ciężko jest robić łatwe rzeczy (it's so hard to do easy things). Rodzice zdecydowali się przenieść go do wyższej klasy. Szkoła zażądała serii testów. Przy każdym "przeleciał przez sufit", przeskoczył klasę, i poweselał, a w starszej klasie chłopcom liderował. Jedno z pytań testowych brzmiało: jak wspólnie określisz kolano i łokieć. Najczęstsza dobra odpowiedź brzmiała zginają się. Chłopczyk odpowiedział - staw (ang. joint) - znacznie inteligentniej, znacznie ostrzej.
Poezja, czyli sztuka słów, wymaga tego typu wysokiego IQ, takiej właśnie aktywnej, bogatej i ostrej znajomości słów."
[...]

Nie wiem skąd pomysł że Leo zaniedbał lekturę filologów. Punktów zbieżnych jak na lekarstwo.

Twoje komentarze pod wierszami są nieco... powierzchowne. W sumie możesz od razu dać:
Nie / Podoba mi się. Pozdrawiam


Leszek Żuliński:
[...]
"Dobry krytyk umie wyłapać inność i nowość. Tak Gomulicki „stworzył” Norwida, Nałkowska nagłośniła Schulza, tak Sandauer odkrył Józefa Barana. Zły krytyk nikogo nie odkryje, bowiem jednych pogrąży we własnej dezaprobacie, a drugiego przeceni ponad miarę bez sensu. Niestety, możliwa jest i taka sytuacja, że do owej „inności i nowości” nie potrafimy nikogo przekonać lub że nasze odkrycia (czytaj: zachwyty) szybko z biegiem czasu zwietrzeją."
[...]


Pozdrawiam

[Nilmo]

Z zainteresowaniem przeczytałem Waszą wymianę poglądów, przynajmniej do momentu kiedy zaczęły się utarczki słowne i licytowanie - kto więcej się naczytał.
Myślę, że obaj reprezentujecie przeciwne nurty, nurty twórcze i poezji potrzebne. Polemika na temat jak się powinno pisać, chyba w tym wypadku mija się z celem, ponieważ obaj adresujecie swoją twórczość do odmiennych czytelników. I nie posune się tutaj do osądzania, czy np. wiersz dla chłopa czy robotnika jest mniej wart, od wiersza dla inteligenta, bo o naszym człowieczeństwie na szczęście nie decyduje jeszcze status społeczny (oczywiście bez aluzji do Waszych wierszy, jest to tylko jaskrawe porównanie).
Parę lat temu, nie kryłem zdumienia wobec powodzenia jakim cieszyła się muzyka disco-polo. I pomimo że nie przepadam za tym "gatunkiem", uważam że ten rodzaj muzyki jest potrzebny i w życiu nie przyszłoby mi głowy aby amatorom takiej muzyki wciskać Bacha. Bo niby dlaczego? Nie należę do snobów którzy uważają że Bach jest lepszy od disco-polo, bo tak wypada uważać. Bo "salony" tak stwierdziły i już. Bach jest tandetą na weselu, tak jak disco polo w filharmonii. Wszystko ma swoje miejsce i czas.
Przyznać musze że ja osobiście częściej staram się kierować swoje wierszydła w stronę tzw. niższych warstw społecznych, czyli często do tych zwolenników disco-polo własnie.
Wydaje mi się że jest tam więcej szczerości, więcej komunikatywności, a mniej stwarzania pozorów. Brania zycia takim jakie ono jest, a nie przebieranie go, w ciuchy w jakich wypada aby było. Stąd łątwiej o zrozomienie niż o udawanie zrozumienia.
Dlatego i ja zawsze sprzeciwię się jeśli usłyszę że pisać wypada...no właśnie. Czasami i ja komplikuję, osczędzem na słowach, co zauważył Sokratex, ale jest to raczej wynikiem tego że o pewnych sprawach nie chcę mówić wprost, nie chcę być z nimi identyfikowany, choć (albo włąśnie dlatego że) mnie dotyczą.
Pisząc wiersz nigdy nie zastanawiam się co czytelnik by dobrze widział, a czego nie. Co czyta się dobrze a co nie. Takie zastanawiania się, powstają zazywczaj dopiero na etapie kiedy czytam Wasze komentarze.
A wracając do głównego watku dyskusji...teraz czytam "Grona gniewu" Steinbecka i facet opisując naprawę cięzarówki, robi to tak, że na podstawie powieści, mozna naprawy dokonać samemu bo to swoista instrukcja. Skoro więc w prozie nikt nie narzeka na zbyt szczegółowe opisy i takie opisy stają się bestsellerami, to czemu w poezji wypada iść tylko na skróty?
Mi jedynie trochę przeszkadza niekonsekwencja w utrzymaniu danego stylu, jej mieszanie...ale o tym pisałem.

[Sokratex]

zaczęły się utarczki słowne i licytowanie - kto więcej się naczytał.

A wracając do głównego watku dyskusji...teraz czytam "Grona gniewu" Steinbecka

Dobre!

Bach jest tandetą na weselu, tak jak disco polo w filharmonii. Wszystko ma swoje miejsce i czas.

Nie ma sensu porównywać chwilowej (mam nadzieję) głupawki z tym co ponadczasowe.
Po co w ogóle myśleć, jak są tacy, którzy nie myślą. Większość! I też mają telefony komórkowe, internet, komputery.

Wracając do tematu -
tu są fajne rady na temat tego, jak pisać:

http://poewiki.org/index.php?title=Rady

Na dole można znaleźć odnośniki do innych artykułów na ten temat.

Pozdrawiam

Dodano -- 18 paź 2013, 14:38 --

Polemika na temat jak się powinno pisać, chyba w tym wypadku mija się z celem

Mylisz się. Ja swoje przykłady (mojego autorstwa) mogę połączyć w ciekawy artykuł.
Leon teoretycznie nic nie napisał twórczego. Bynajmniej nic się nie nauczyłem, czego bym nie wiedział.
Lubię, kiedy poza ogólnikami ktoś jeszcze je argumentuje i popiera ciekawą myśl przykładami.
Choćby o tej ciężarówce Nie wiem, czy zdałeś sobie przy okazji sprawę, że jeszcze więcej ludzi
od tych czytających Steinbecka, czyta po prostu instrukcje.


Pozdrawiam

[coobus]

Jeszcze w pośpiechu, nadrabiając zaległości, zostawiam swój ślad pod tym wierszem, nie włączając się w polemikę.
Zresztą i tak nie mam innej rady, poza tą - piszmy tak, jak czujemy.
Dzięki Leo za kontynuację klimatów, które obaj lubimy. Z pozdrowieniami dla wszystkich

[Leon Gutner]

Twoje komentarze pod wierszami są nieco... powierzchowne. W sumie możesz od razu dać:
Nie / Podoba mi się. Pozdrawiam

Leon zajmuje się pisaniem znośnych wierszy a nie pisaniem nieco głębokich komentarzy . Przynajmniej na razie .
Doceniam wiedzę obu Panów .
Ufam że przełoży się ona na dobrą poezję .

Drogi Coobie cieszę się że zostawiłeś swój ślad pod wierszem .
Ogromnie mnie cieszy twoja obecność .

Z uszanowaniem L.G.

[Sokratex]

Leon zajmuje się pisaniem znośnych wierszy a nie pisaniem nieco głębokich komentarzy . Przynajmniej na razie .Doceniam wiedzę obu Panów .Ufam że przełoży się ona na dobrą poezję .

Raczej dufasz byłoby lepszym określeniem
Włodek Holsztyński już w latach sześćdziesiątych pisał wiersze. To jego druga pasja zaraz po matematyce,
kiedy wykładał topologię na Uniwersytecie Warszawskim:

[...]
"Tylko matematyka ma od poezji dłuższą ciągłość rozwoju. Matematycy cenią sobie wielotysięczną tradycję. Natomiast poeci i ludzie literatury (przede wszystkim nieorientalni) tradycji poezji nawet nie znają. Tworzą jakieś niby rady, kierunki, grupy... bez zdawania sobie sprawy z ich miejsca w historii i gmachu poezji (na ogół nowość jest marginesowa)."
[...]
http://tinyurl.com/osqz9rw

Włodek lepiej pisze po angielsku niż po polsku, bo od kilkudziesięciu lat przebywa na emigracji.
To, że masz Internet czy komputer to między innymi jego zasługa.
Rozwój Internetu stał się dla niego okazją, by nie zapomnieć ojczystego języka.

W podanych linkach można też dotrzeć do felietonów Leszka Żulińskiego, czy Barańczaka.
Trzeba być zadufanym w sobie człowiekiem, żeby dyskredytować ich poezję wobec Swojej.

Pozdrawiam