KL Korporacja v. 2.014

Moderatorzy: Gloinnen, eka

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
eka
Moderator
Posty: 10470
Rejestracja: 30 mar 2014, 10:59

Re: KL Korporacja v. 2.014

#11 Post autor: eka » 06 sie 2014, 14:12

haiker pisze:A hasło? Że niby szydercze? To zależy od kontekstu
Kontekst hasła najmocniej odbity w świadomości pokoleń przecież sam wyciągasz w tytule.
W sumie Twoja reakcja na moją uwagę mnie cieszy.

Można by w dygresji rozważyć ora i labora - ale z zarządcami obozów koncentracyjnych, od tych pierwszych w Indiach czy Afryce do istniejących do dzisiaj w rękach potomków Kima - nie mają wiele wspólnego, z systemem korporacyjnym też niewiele.

Awatar użytkownika
Gloinnen
Administrator
Posty: 12091
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:58
Lokalizacja: Lothlórien

Re: KL Korporacja v. 2.014

#12 Post autor: Gloinnen » 06 sie 2014, 14:21

eka pisze:Można by w dygresji rozważyć ora i labora - ale z zarządcami obozów koncentracyjnych, od tych pierwszych w Indiach czy Afryce do istniejących do dzisiaj w rękach potomków Kima - nie mają wiele wspólnego, z systemem korporacyjnym też niewiele.
Wydaje mi się jednak, że można - za haikerem - szukać źródeł, praprzyczyn. A chyba podstawowym punktem wyjścia jest dehumanizacja, odczłowieczenie, wpisane w program zarządzania jakąkolwiek wspólnotą.
Jeżeli przestaniemy ludzi postrzegać jak ludzi, to od systemu korporacyjnego do obozów zagłady dzieli nas tylko skala natężenia zjawiska.
Niechaj inny wiatr dzisiaj twe włosy rozwiewa
Niechaj na niebo inne twoje oczy patrzą
Niechaj inne twym stopom cień rzucają drzewa
Niechaj noc mnie pogodzi z jawą i rozpaczą

/B. Zadura
_________________
E-mail:
glo@osme-pietro.pl

Alek Osiński
Posty: 5630
Rejestracja: 01 lis 2011, 23:09

Re: KL Korporacja v. 2.014

#13 Post autor: Alek Osiński » 06 sie 2014, 15:50

haiker pisze:Zakończenie na samym times new roman byłoby puste, bo powiedz sam: dokąd by prowadziło?
moim zdaniem byłoby lepsze bo otwiera wiersz i wyobraźnię na prawdziwe źródła takiego stanu rzeczy,
a więc zagadnienia związane ze sposobem sprawowania władzy i kontroli - a także ich narzędziem,
w tym wypadku język, mielibyśmy w domyśle całą spuściznę Cesarstwa Rzymskiego. Ta spuścizna
wciąż funkcjonuje w procedurach rządzenia

Dodano -- 06 sie 2014, 14:57 --
Gloinnen pisze:Jeżeli przestaniemy ludzi postrzegać jak ludzi, to od systemu korporacyjnego do obozów zagłady dzieli nas tylko skala natężenia zjawiska.
Nie zgodzę się z Tobą, bo wydaje mi się, że zwracasz uwagę na cechy drugorzędne, nie zwracając uwagi na różnicę najważniejszą,
żeby trafić do obozu nikt nie musiał podpisywać żadnej umowy (to narzędzie terroru i eksploatacji bezwarunkowej) Natomiast do korporacji trafia się na własne życzenie i można się wypisać (tak jak np. ja zrobiłem) W tym wypadku wiąże umowa - coś tracisz, a za to zyskujesz jakieś "dobra" zamienne - pieniądze, prestiż, może satysfakcja (to już zależy co komu przynosi). Dlatego porównanie tych dwóch rzeczy jest z gruntu fałszywe i mylące, oczywiście moim zdaniem...

haiker
Posty: 704
Rejestracja: 02 lip 2014, 21:00

Re: KL Korporacja v. 2.014

#14 Post autor: haiker » 06 sie 2014, 19:22

Adela pisze:
haiker pisze:Ale czy uregulowanie i przewidywalność nie są warte odrobiny niewoli?
Zależy jak dla kogo, dla mnie uregulowanie i przewidywalność to nuda, niestety nie mam pomysłu jak to zmienić;)
(...)
A.
Też tak kiedyś myślałem (że procedury "zabijają"). Ale zauważ, że dzięki nim nie musisz się skupiać na pracy, tylko robisz ją w dużej mierze "automatycznie" dzięki czemu możesz zachować szare komórki na wiersze, przykładowo.
eka pisze:Kontekst hasła najmocniej odbity w świadomości pokoleń przecież sam wyciągasz w tytule.
(...)
Tak, bo pisanie o starożytnym Rzymie byłoby zbyt enigmatyczne. Odniesienie jest akuratne - chodzi o to, by nie zostać niewolnikiem tego asocjacji.
W systemie korporacyjnym ujawniają się cechy, którym ludzie zwykle starają się zaprzeczać. Nie mam na myśli eksperymentów w rodzaju tych przypisywanych Zimbardo, ale naturalną tendencję do walki i przemocy. To, że kiedyś JJRousseau coś tam założył to nie znaczy, że tak rzeczywiście jest (niestety, to było bardziej chciejstwo niż racjonalna ocena)

Gloinnen pisze:Wydaje mi się jednak, że można - za haikerem - szukać źródeł, praprzyczyn. A chyba podstawowym punktem wyjścia jest dehumanizacja, odczłowieczenie, wpisane w program zarządzania jakąkolwiek wspólnotą (...)
Obawiam się, że jest - z przesłanek, które wymieniam wyżej, właśnie KL i korporacja są na wskroś ludzkie.
Alek Osiński pisze:moim zdaniem byłoby lepsze bo otwiera wiersz i wyobraźnię na prawdziwe źródła takiego stanu rzeczy,
a więc zagadnienia związane ze sposobem sprawowania władzy i kontroli - a także ich narzędziem,
w tym wypadku język, mielibyśmy w domyśle całą spuściznę Cesarstwa Rzymskiego. Ta spuścizna
wciąż funkcjonuje w procedurach rządzenia
Gdyby nie to końcowe a-m-f to otwarcie by poszło w bardzo wiele kierunków. Tu trzeba zaakcentować, nie rozcieńczać. Rzymianie stworzyli sprawne państwo, bardzo sprawne. To raczej dobry wzór na państwo w typie wojskowego, a inne pomysły na państwo są bardzo kosztowne. Co nie zmienia faktu, że z pewnych przyczyn i Rzym padł, a raczej został zgruchotany.

Awatar użytkownika
lczerwosz
Administrator
Posty: 6936
Rejestracja: 31 paź 2011, 22:51
Lokalizacja: Ursynów

Re: KL Korporacja v. 2.014

#15 Post autor: lczerwosz » 06 sie 2014, 21:49

haiker pisze:W systemie korporacyjnym ujawniają się cechy, którym ludzie zwykle starają się zaprzeczać.
haiker pisze:właśnie KL i korporacja są na wskroś ludzkie
No i powstaje pod wierszem nietrywialna dyskusja o życiu korporacyjnym, o wyzysku, organizacji pracy czy państwa. Muszę przyznać, że to też cel, dla którego warto pisać wiersze - to dotyczy moich oczekiwań od poezji, ciąg dalszy mojej odpowiedzi (http://www.osme-pietro.pl/post112033.html#p112033). Jednocześnie widać, że taki sam cel osiągnąć można także artykułem, czy wypowiedzią do mediów.

pietrek
Posty: 924
Rejestracja: 03 mar 2012, 17:35

Re: KL Korporacja v. 2.014

#16 Post autor: pietrek » 07 sie 2014, 20:38

między niewolnictwem (tym dzisiejszym i niedzisiejszym) a obozami zagłady
w których zysk z pracy był tylko dodatkowym bonusem, bowiem miały na celu
przemysłową eksterminację, nie da się żadną siłą przerzucić jakiegokolwiek
mostu, nawet z gumy do żucia.
pozdrawiam

od rzeczowej krytyki lepsze są tylko pochlebstwa

(moi)

haiker
Posty: 704
Rejestracja: 02 lip 2014, 21:00

Re: KL Korporacja v. 2.014

#17 Post autor: haiker » 07 sie 2014, 21:00

pietrek pisze:między niewolnictwem (tym dzisiejszym i niedzisiejszym) a obozami zagłady
w których zysk z pracy był tylko dodatkowym bonusem, bowiem miały na celu
przemysłową eksterminację, nie da się żadną siłą przerzucić jakiegokolwiek
mostu, nawet z gumy do żucia.
pozdrawiam
Obozy koncentracyjne (tworzone zresztą nie tylko przez Niemców, ale oczywiście inaczej nazywane) miały więcej niż jeden cel. Zagłada naturalnie się pojawia jako pierwsza (bo nawet mówi się o "obozach zagłady"). Ale poeta nie powinien dawać się łapać na lep słów - bo mówi się także "polskie obozy zagłady" (co zresztą po angielsku bardziej wskazuje na ich lokalizację, a nie pochodzenie pomysłu ich utworzenia).

Obozy koncentracyjne miały także na celu nowoczesne, dobrze zorganizowane wykorzystanie pracy ludzi czy, jak woleli mówić Niemcy - podludzi; to zresztą mniejsza sprawa - w końcu Rzymianie na niewolników też nie mówili ludzie, tylko narzędzia (instrumentum vocale, czyli narzędzie mówiące, w odróżnieniu od narzędzia niemego, czyli np. motyki).

Niektóre obozy służyły za miejsce eksperymentów medycznych - co więcej wcale nie takich bezsensownych jak się niekiedy stronniczo przedstawia. Doświadczenia z wychładzaniem czy piciem roztworów soli miały naśladować warunki, w jakich znajdowali się żołnierze (pilot lub marynarz wpadający do wody morskiej jeśli nie zamarzł to ginął wskutek picia hipertonika w postaci właśnie wody morskiej (solanki). Prócz tego doświadczenia z gazami bojowymi czy leczeniem zakażeń (pamiętajmy, że antybiotyki raczkowały, jeden Niemiec wynalazł sulfonamidy a jeden Anglik dopiero co odkrył właściwości penicyliny). Notabene podobne doświadczenia robili Rosjanie, Amerykanie, Japończycy.

I parę innych - ale nie wyłącznie zagłady.

Skupianie się na zagładzie jest skutkiem nakierowanie medialnej uwagi na tym elemencie obozów jako istotnego, może nawet kluczowego dla holocaustu. Co ciekawe pojęcie ludobójstwa (czyli 'genocide') wykoncypował Rafał Lemkin - polski Żyd (albo żydowski Polak?) co pozwoliło na objęcie odpowiedzialnością za spowodowanie śmierci Żydów poza ramami zwykłej odpowiedzialności za zabicie.

Aha - i robili to Niemcy. Nie żadni hitlerowcy. Niemcy.

Awatar użytkownika
Fałszerz komunikatów
Posty: 5020
Rejestracja: 01 sty 2014, 16:53
Lokalizacja: Hotel "Józef K."
Płeć:

Re: KL Korporacja v. 2.014

#18 Post autor: Fałszerz komunikatów » 07 sie 2014, 21:20

Gdyby nie tytuł i trzy marne linijki w życiu bym nie pomyślał, że porównujesz obozy koncentracyjne do korporacji.
No cóż, nikt nie idzie do tego typu pracy w ciemno. Nikt nie obiecuje, że to będą wczasy...A znam wielu pracoholików, którzy uśmialiby się czytając Twój wiersz :))

Awatar użytkownika
Gloinnen
Administrator
Posty: 12091
Rejestracja: 29 paź 2011, 0:58
Lokalizacja: Lothlórien

Re: KL Korporacja v. 2.014

#19 Post autor: Gloinnen » 07 sie 2014, 21:37

Fałszerz komunikatów pisze:No cóż, nikt nie idzie do tego typu pracy w ciemno. Nikt nie obiecuje, że to będą wczasy.
Ale problem leży zupełnie gdzie indziej.
Jeżeli mogła powstać kategoria nadludzi i podludzi, to w takim samym aspekcie możemy postrzegać kategorię "zasobów ludzkich" (coś jak owe rzymskie "narzędzia mówiące"), czy też "ludzkiego czynnika produkcji", gdzie pewne kategorie społeczne - pracownicy najemni - przestają już być ludźmi.
Oczywiście przejawia się to w ekstremalnym natężeniu w Trzecim Świecie.

Aha, z tą dobrowolnością to bym uważała, ponieważ każdy gdzieś musi pracować, aby przeżyć. Nie funkcjonujemy już, niestety, w epoce gospodarki naturalnej, ale rynkowej. Z jednej strony więc istnieje przymus zarabiania na życie, z drugiej - wykorzystanie tego faktu, aby stworzyć kategorię - no właśnie: podludzi? human resources?

Hasło w poincie w/w wiersza jest o tyle ciekawe, że wolność w świecie kapitalistycznym jest taką samą utopią, jak gdzie indziej.
Człowiek - w rzeczy samej - nie ma żadnego wyboru, ponieważ wszystkie decyzje życiowe musi podejmować w oparciu o różne rynki.
Tyle jest wart, ile za niego zapłacą.
Liberalizm, to taka sama dyktatura, jak każda inna. Ludzie mają prawo robić to, na co mają ochotę jedynie w ściśle wytyczonych obszarach, podlegających kontroli tych, którzy na tym, co dzieje się w tych obszarach - po prostu zarabiają.
Niechaj inny wiatr dzisiaj twe włosy rozwiewa
Niechaj na niebo inne twoje oczy patrzą
Niechaj inne twym stopom cień rzucają drzewa
Niechaj noc mnie pogodzi z jawą i rozpaczą

/B. Zadura
_________________
E-mail:
glo@osme-pietro.pl

haiker
Posty: 704
Rejestracja: 02 lip 2014, 21:00

Re: KL Korporacja v. 2.014

#20 Post autor: haiker » 07 sie 2014, 21:52

Dyskusja - poprzez skupienie się na wątku "czy korpo co KL" - oddaliła się od wiersza.

Dlatego jeśli w ogóle rozmawiać to może bardziej o samym wierszu. Np. fragment:

czasami tylko komputer wyjdzie
zapalić sobie na przerwie wygaszacz
na którym (times) new roman:


Czy słowo komputer oznacza człowieka?
Czy zapalenie wykorzystuje wieloznaczność (np. zapalić papierosa)?
Czy urządzenia mają przerwy albo zupełnie ostro - czy mają prawo do przerwy?
Czy przypadkowo pojawiła się czcionka roman, gdy stąpamy (wstecz) jedem das seine < suum cuique?

itp.

ODPOWIEDZ

Wróć do „WIERSZE BIAŁE I WOLNE”