@

[lczerwosz]

Nadal popełniasz ten sam błąd - czyli tkwisz w nim (a przecież "ludzką rzeczą błądzić, a głupców trwać w błędzie").

Podobno spieramy się, jakby szło o jaką samiczkę, a idzie o małpę rodzaju nijakiego.
Ano trwam w swoim przeświadczeniu graniczącym z pewnością.

Obie małpy napiszą Hamleta i żeby to się zdarzyło wystarczy skończony czas. Rozumiesz? Skończony. Dlatego nie trzeba czekać do nieskończoności.

Powtarzam, aby mieć pewność, że wśród tekstu wpisanego przez małpę jest Hamlet muszę dać jej na to dzieło dowolnie długi czas, dłuższy, niż każdy czas o każdej znanej wielkości. Tyle.
Chcesz odwrócić kolejność zdarzeń, najpierw doczekać do pojawienia sie Hamleta a potem zmierzyć, ile czasu to zabrało owej małpie. Ten czas na pewno będzie skończony. To pułapka intelektualna.

W statystyce istnieje - przy właśnie licznych (naprawdę licznych) powtórzeniach - tendencja do uśredniania. Dlatego prawdopodobieństwo powtórzenia danej sekwencji jest w miarę czasu mniejsze niż pojawienie się nowej.

No zgadza się, jeśli przyjąć pewien model. Jak przy grze w kości, rzucasz raz - wypada szóstka, drugi raz szóstka, trzeci raz, już zaczynasz podejrzewać, że kostka oszukana. Że taka nadreprezentacja szóstek. Jeśli jednak potraktować każdy rzut jako zdarzenie niezależne, to fakt wypadnięcia już dwóch szóstek nie zmniejsza prawdopodobieństwa kolejnej. Wiem, ten model jest mniej adekwatny do rzeczywistości.

o do twojego wyliczenia - akurat słowo "od" małpa ma szansę napisać z dużo większym prawdopodobieństwem (bliższym 0,1). Dlaczego? Ano litery "o" i "d" są na przeciwległych stronach klawiatury, a naczelne mają tendencję do operowania różnymi stronami.

Tu nie spieram się, nie wiem, czy mają taką tendencję. A może posługują się inteligencją i układają sobie wzorki z naciskanych literek. Wtedy teksty nie są już przypadkowe i podlegają ukrytej regule wyboru.
Polecam informacje o zdolnościach językowych małp bonobo (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3430481.stm To nie jest najlepszy link, ale nie znalazłem lepszego teraz, może to jeszcze: http://sdmgakfkjl.hatenablog.com/entry/ ... /25/052215 )
Mam pytanie szczegółowe: co to znaczy prawdopodobieństwo bliższe 0,1? Pewność to prawdopodobieństwo równe 1. Zero oznacza brak możliwości, a 0,1? Chyba palec się omsknął z klawiatury. Bez podtekstów.

Eko zabierz głos w sprawie małpiej arytmetyki prawdopodobieństwa. Rozsądź. Przecież znasz się na tym. Jak na cząstkach elementarnych.

[haiker]

To może od drugiej strony cię przekonam.

Żeby mieć pewność - tak jak ty rozumiesz - napisania Hamleta - nawet nieskończony czas nie wystarczy.
Małpa może po prostu zacząć pisać identyczne n-elementowe zbiory non-stop. Nawet nie muszą być identyczne, ale wystarczy, że będą się powtarzać.

Prawdopodobnie tego nie wyczuwasz, że przy zbliżaniu się do nieskończoności zmiany zachodzą skokowo, a nie gładko.

Mam pytanie szczegółowe: co to znaczy prawdopodobieństwo bliższe 0,1? Pewność to prawdopodobieństwo równe 1. Zero oznacza brak możliwości, a 0,1? Chyba palec się omsknął z klawiatury. Bez podtekstów.

Prawdopodobieństwo bliższe 0,1 oznacza 0,1 (jedna dziesiąta). To nie przedział typu p=[0,1] ani tym bardziej p=[0,1). Podałeś bardzo małe prawdopodobieństwo, z prostego wyliczenia. Ja sugeruję, że ze względu na ułożenie tych liter będą znacznie częściej, około tysiąckrotnie częściej, ale niechby nawet było to tylko stukrotnie niż twoje. Spróbuj z zamkniętymi oczami pisać tak ze 100 znaków, a potem zobacz ile czy częściej są zbitki z dwóch stron klawiatury, czy raczej z jednej.

Przy okazji - jak obstawiasz prawdopodobieństwo tego, że w warunkach podanych przeze mnie cyfra 1 wystąpi na początku? Cyfr oczywiście nadal 10, od 0 do 9.

[Adela]

Przewrotny wiersz, z gdyby na pierwszym planie. Oryginalnie:)
Pozdrawiam,
A.

[lczerwosz]

Żeby mieć pewność - tak jak ty rozumiesz - napisania Hamleta - nawet nieskończony czas nie wystarczy.
Małpa może po prostu zacząć pisać identyczne n-elementowe zbiory non-stop. Nawet nie muszą być identyczne, ale wystarczy, że będą się powtarzać.

No teraz to zmieniasz warunki brzegowe. Jeśli małpie wyjmiesz jeden klawisz z klawiatury, to na napisze Hamleta zgodnego z oryginałem nigdy, bo zawsze będzie przynajmniej jedna różnica. Podobnie, jeśli małpa będzie złośliwie uchylać się od wykonywanego zadania, intencjonalnie powtarzać n-elementowe zbiory non-stop. Powoływana przez Ekę małpa miała się wyróżniać całkowitą bezmyślnością, równym traktowaniem wszystkich klawiszy, produkowany tekst miał być całkowicie przypadkowy, bez ukrytych powtarzających się sekwencji, mówi sie oscylacji. Wydaje mi się, że jeśli byśmy mieli dwie małpy, jedna Twoja, druga moja, to Twoja wcześniej napisze Hamleta.

Prawdopodobnie tego nie wyczuwasz, że przy zbliżaniu się do nieskończoności zmiany zachodzą skokowo, a nie gładko.

No nie wyczuwam, fakt, nigdy nie byłem aż tak blisko nieskończoności, że już wiedziałem, że jestem jej blisko. Na jakim haju, w malignie, delirce by trzeba sprawę podejść. O jakich skokach mówisz, jaka gładkość, czego. Ja sobie wyobraziłem teraz taki ślizg po tęczy jakiej, jak po torze saneczkowym. Pojawiły się jakby turbulencje (http://www.osme-pietro.pl/wiersze-biale ... 11924.html), nierówności lodu. Ostrzeżenie? I nagle cisza. Znaczy się stacja nieskończoność? Niestety, możemy liczyć odległość od punktu startu tej podróży, ale do nieskończoności stale tak samo daleko.

Spróbuj z zamkniętymi oczami pisać tak ze 100 znaków, a potem zobacz ile czy częściej są zbitki z dwóch stron klawiatury, czy raczej z jednej.

No moje pisanie dalekie będzie od małpiego modelu. Nie podołam potrzebnej randomizacji. Więc nie napiszę Hamleta, z innych zresztą powodów także.

Bardzo ciekawa dysputa o nieskończoności, ale boję się, że nas pogoni Admininstrancja za tworzenie Małego Kółka Matematycznego czy też Kółka Małej Matematyki na poetyckim forum. Można by wprawdzie utworzyć dział filozoficzny albo przynajmniej pseudofilozofii, ale myślę, że dyskusja pod wierszem ma pewien sens, nawet, gdy odrywa się od jego tematu. Na pewno lepsze to od karczemnych burd i walenia po nawet wirtualnych mordach.

Nieskończoności nie musimy szukać poza galaktyką, wszechświatem. Nie potrzebna do tego małpa. Wystarczą dwie liczby rzeczywiste. Zawsze pomiędzy nimi jest jeszcze jakaś inna liczba. Gdy ją tylko wyznaczymy, można jej użyć do kolejnego poszukiwania. I tak bez końca.

[anastazja]

a gdyby litery zdjęły kaganiec
i w sieci złożyły dramę

działoby się działo. Może niech w tym kagańcu pozostaną. Bardzo ciekawa interpretacja wiersza. Pozdrawiam

[eka]

Kiedyś nas przerosną, już nas przerastają...

Wiele słów mnie przerasta, bo np. nie znam języka, w którym powstały albo należą do nieogarnianego przeze mnie zbioru terminów wąskich specjalizacji, albo neologizmów do których dopiero muszę wykreować desygnat.
Dzięki, Fałszerzu.

ale czyta sie lekko

To mnie bardzo satysfakcjonuje.
I mam nadzieję, że poszukałaś, baardzo jestem ciekawa Twojej wersji.

to czym
wiązana byłaby jej nieludzkość
tak zapisane ma inne, zupełnie inne znaczenie, niż gdyby dodać - nomen omen - literkę "z".

No haiker zadał pytanie dotyczące "z". Powstaje wtedy inny sens. Ale tu coś się aż prosi o poprawienie. Czy kaganiec wiąże, czy inaczej ogranicza. A z kolei składanie dramy w sieci, to też więzy.

Chodzi o wewnętrzne więzy nieludzkiego języka, gramatykę świadomości - kod zasad umożliwiający im porozumiewanie się. Każde ludzkie dziecko jest w stanie nauczyć się każdego języka na świecie. Struktura ośrodków mowy to umożliwia i oczywiście budowa anatomiczna.
To są te więzy, a jakie wiązania umożliwiłyby literom napisanie dramy?
W dalszej części sugeruję, że zależy to od konstytucji zbiorowego -ja-.

Ja bym napisał: włączonego laptopa

A dlaczego? Biernik tu rządzi, zostawić: kogo, co?

Panowie!

Wspaniały jest Wasz spór o warunki i czas odtworzenia Hamleta. Haiker ma oczywiście rację w zakresie skończonego czasu wystukiwania dramatu, ale zdecydowanie uważam, że nie udałoby się dokonać tego nawet wyjątkowo długowiecznej małpie ani również człowiekowi.
Jeżeli prawdopodobieństwo (i tu wkracza filozofia przypadku) ma być równe 1, czyli stać pewnością, to tylko założenie nieśmiertelności pozwala wszystkie warunki brzegowe, fluktuacje i możliwe do zaistnienia okoliczności w wieloświacie druku - uwzględnić.
Oczywiście w świecie makro, bo w kwantowej teorii prawdopodobieństwa, z indeterminizmem cząstek chyba nie można.

Cały wiersz, zwłaszcza końcówka sprowadza się do zdania wypowiedzianego przez Wittgensteina - "granice naszego języka są granicami naszego świata". Oczywiście przy uwzględnieniu, że podmiotu nie ograniczamy wyłącznie do ludzi.

Tytuł wiersza, tj. symbol @, to współczesne "oko, które widzi". Być może dzięki rozprzestrzeniającemu się internetowi i komputerom zobaczymy coś, czego w swej dumie bożków sami nie dostrzeglibyśmy z powodu ograniczeń wittgensteinowskich.

Tak, cenne spostrzeżenie, które przyznam nie przyświecało podczas pisania, ale czytelnik zawsze wzbogaca w odbiorze utwór, tzn. zdarza się że i zubaża, ale tutaj akurat odwrotnie.

@ ? chciałam znaleźć coś wspólnego dla hipotetycznej małpy, liter i człowieka. Bardzo ciekawa Twoja interpretacja tytułu i faktycznie związana z założeniem moim, konkretnie z pointą.

eka pisze:
kochały
To superpersonifikacja jest. Nad. Raczej nawet prze.

A zastanawiałam się, ale...


Dziękuję Wszystkim za przeczytanie i komentarze, dały mi masę satysfakcji i... wiedzy.

[haiker]

Jeżeli prawdopodobieństwo (i tu wkracza filozofia przypadku) ma być równe 1, czyli stać pewnością, to tylko założenie nieśmiertelności pozwala wszystkie warunki brzegowe, fluktuacje i możliwe do zaistnienia okoliczności w wieloświacie druku - uwzględnić.
Oczywiście w świecie makro, bo w kwantowej teorii prawdopodobieństwa, z indeterminizmem cząstek chyba nie można.

Bardzo nieostrożnie obchodzisz się z nieskończonością. Wynika z tego rozumowania, że w nieskończoności pojawiają się wszystkie możliwości. Problem w tym, że jednym z takich zdarzeń jest awaria maszyny, złamanie ręki małpy (oczywiście nieuleczalne), wreszcie np. paraliż. Małpa żyje, ale nie może pisać. To są właśnie okropności rozwiązania problemu przez "ucieczkę" do nieskończoności.

Świat makro przeciwstawiasz światowi kwantowemu poprzez istnienie bądź nie determinizmu. Zatem, jeśli w makro mamy determinizm to: albo zdeterminowane jest napisanie "hamleta" (i wystarczy skończony czas), albo zdeterminowane jest nie napisanie "hamleta" (i wówczas nawet nieskończony czas to za krótko). Dopóki jednak nie otworzymy klatki z małpą, to nie wiemy, czy hamlet powstał, czy nie. Ale podobno wtedy małpa ginie.

Ciekawe jakby brzmiał wiersz w kraju, w którym @ określane jest innym zwierzęciem. Bo na razie powstał wiersz o polakokształtności słów.

[eka]

Niekoniecznie od razu aby zwątpić, trzeba biedną małpę porazić paraliżem, wystarczy że nie będzie "lubiła" pytajnika, i już klapa.
Tu trzeba po prostu nie naruszać warunków wstępnych: nieśmiertelność podmiotu i niezawodność klawiatury.
Haiker, to przecież eksperyment myślowy, pamiętam swoją pierwszą reakcję, gdy o nim kiedyś przeczytałam - wściekłość, no bo dyskwalifikuje sztukę, świadomość, sens.

Posłużyłam się znanym motywem piszącej małpy, aby wprowadzić myśl o świadomości pozaludzkiej powstałej z myśli technicznej człowieka: byt liter klawiatury.
I (pointa) czy obca świadomość też miałaby zakodowaną potrzebę sacrum, i czy w wypadku liter byliby to ich de facto stwórcy (czyli my).
Jaki byłby stosunek "istot" przewyższających swoich bogów czasem trwania? My śmiertelni, bo biologiczni i one - niematerialne.
Można wielbić bogów z ograniczoną mocą?

A co do naszej Małpy, zafascynowała wielu do obliczeń i eksperymentów:
1)
1 lipca 2003 roku uruchomiono stronę internetową The Monkey Shakespeare Simulator, zawierającą aplet Javy, który symulował wielką populację losowo piszących małp. Intencją twórców było sprawdzenie jak długo zajmie wirtualnym małpom napisanie kompletnej sztuki Szekspira. Przykładowo aplet wyprodukował poniższy, zgodny w 24 znakach, fragment pochodzący ze sztuki Henryk IV, część 2, wraz z oszacowaniem, że proces zajął „2 737 850 milionów miliardów miliardów miliardów małpo-lat”:
„

RUMOUR. Open your ears; 9r"5j5&?OWTY Z0d...
”

2)
W 2003 roku, wykładowcy i studenci z kursu MediaLab Arts Uniwersytetu Plymouth wykorzystali grant w wysokości 2000 funtów pochodzący z Arts Council by sprawdzić co są w stanie napisać prawdziwe małpy. Pozostawili klawiaturę komputerową w zagrodzie sześciu makaków czubatych w zoo Paignton w Devon w Anglii na miesiąc, z łączem radiowym do publikacji wyników na stronie internetowej. Jeden z badaczy, Mike Phillips, uzasadniał wysokość poniesionych kosztów jako znacznie tańsze niż reality show, ale wciąż „pobudzające i fascynujące widowisko”[32].

Małpy nie tylko stworzyły zaledwie pięć stron[33] składających się głównie z litery S – dominujący samiec zaczął walić w klawiaturę kamieniem, a następnie małpy dokończyły dzieła oddając na nią mocz i kał.

Całość linku:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzeni ... _ma%C5%82p

Pozdrawiam.
Aha.
Cenna uwaga o zdeterminowaniu tytułu umowną nazwą @, myślę że mój tworek nigdy nie będzie tłumaczony na inny język, więc nie zamierzam tytułu bardziej uogólniać.

[iTuiTam]

...
i czy dla nich – niemal niematerialnych
my – jakże martwe bóstwa człekokształtnego Słowa

Polskość 'małpki' nie jest odosobniona
http://pl.wikipedia.org/wiki/@

Na początku... na początku był Czas.

Mądry i konsekwentnie 'poprowadzony' wiersz.

[lczerwosz]

Polskość 'małpki' nie jest odosobniona http://pl.wikipedia.org/wiki/@

To dobrze, bo sie martwiłem, że tylko Polacy znowu małpują.