ateizm religia i inne

[haiker]

Pod wierszem http://www.osme-pietro.pl/wiersze-biale ... 24-10.html zaczęła się rozwijać dyskusja nt. ateizm czy religia. Ponieważ ta kwestia nie jest związana z wierszem proponuję kontynuację tutaj.

(...)
A co wy z tym ateizmem? Moim zdaniem zdecydowanie łatwiej, przyjemniej, a przede wszystkim ZDROWIEJ dla waszych głów być katolikami. Czy to nie straszne wiedzieć, że nie ma życia po śmierci, żaden anioł nad tobą nie czuwa, że dane dobro do ciebie niekoniecznie wróci. I możesz być miód człowiekiem a i tak może cię spotkać zło, a prawo najczęściej dyktuje silniejszy. Czy nie łatwiej się męczyć mając świadomość, że zostaniesz za to nagrodzony, że nie zmierzasz ku końcowi, że zamiast coraz gorzej będzie coraz lepiej? Że nawet jak nagrzeszysz, to zostanie ci odpuszczone?

Wiem, jestem podły, bezlitosny i należy mi się stos

Aczkolwiek, mimo ateistycznej świadomości trzeba dobrze i godnie wykorzystać tę chwilową i niepewną szansę, jaką jest życie, w tym jej cały, lekko wątpliwy, ale zawsze jakiś - urok.

Przede wszystkim proponuję przeciwstawiać ateizm religii jako takiej, a nie konkretnej. Oczywiście jest zasadnicza różnica pomiędzy religiami dominującymi w Europie a tymi na Bliskim Wschodzie, a tym bardziej na Dalekim, ale dyskusja ateizm v. katolicyzm jest równie warta jak dyskusja chodzenie pieszo v. jeżdżenie fordem mondeo (zamiast ogólnie, samochodem).

Dlaczego miałoby być straszne wiedzieć, że nie ma życia po śmierci? To wręcz oczywistość, bo śmierć = koniec życia. Ale rozumiem o co ci chodzi. Że śmierć = finito.

Pod którymś z wierszy wskazałem, że sama wiara pomaga w życiu, ale pomaga pewnemu typowi ludzi. Niektórzy nie potrzebują takie wsparcia, bo sami sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Jeszcze inni nie są ani sterem czy żeglarzem, ani nie są religijni. To pewnie ci, którzy afiszują się tym, że nie są religijni (różne apostazje, śluby humanistyczne, bóg wie co jeszcze).

Nagrzeszenie i odpuszczenie to wcale nie reguła w religii; ale muszę przyznać, że niezły pomysł na biznes (znane z historii wielkie kupowanie odpustów, właściwie wpisana w niektóre religie konieczność grzeszenia - bo grzechy są tak skonstruowane, że nie sposób ich uniknąć, ponieważ dotyczą sfer na wskroś ludzkich (pożądanie, przemoc).

Życie jest tu i teraz. Pocieszenie niewolnika, że kiedyś, tam, gdzieś dostanie parę dziwek (zwanych hurysami) w nagrodę to doskonały pomysł na dojenie go za życia. Ale brak takiej nagrody nie uniemożliwia dobrego życia. Dobrego w ludzkim sensie.

[eka]

Uważasz, że ateistą człowiek się rodzi? A wiara to tylko, że użyję klasyka, opium dla ludzi?

[haiker]

Uważasz, że ateistą człowiek się rodzi? A wiara to tylko, że użyję klasyka, opium dla ludzi?

Wprawdzie tutaj zajęliśmy się niejako drugim końcem, gdzie ma znaczenie bycie ateistą a wierzącym. Poza tym - worek pt. ateiści zawiera tak różnorodne osoby, z tak niejednolitym dochodzeniem do ich ateizmu, że aż wzdrygam się na to słowo. Właściwie jest w nim wpisane lekceważenie ateisty - bo jak ktoś jest wierzący, to ma i ochronę uczuć religijnych itp. A ateista? Ech, w sumie nie wiadomo, czy to w ogóle Polak (piszę o lokalnych zapatrywaniach).

Może przytoczę anegdotę - jeśli dobrze pamiętam z książki Ulica marzycieli:

Rzecz się dzieje bodaj w Belfaście, Anglicy lub Irlandczycy (nie pamiętam, nieważne) zaczepiają gościa, który nie wie kim oni są i pytają, czy jest katolikiem czy anglikaninem. On odpowiada, że jest ateistą. Chwila przerwy i panowie drążą: no dobrze, nie wierzysz w Boga. Ale w katolickiego czy anglikańskiego?

Tu jest sytuacyjny, może nie planowany (no i wynikający z egocentrycznych przesłanek pytających) wyraz szacunku do indagowanego.

Myślę, że człowiek rodzi się czysty, ale ma przygotowany umysł na narzędzie typu religia czy filozofia - wszak człowiek potrafi posiłkować się różnymi narzędziami. To, że ma szansę na religię czy filozofię jest jego szansą na przetrwanie. W tym sensie religia jest dobra, ale tak samo jak filozofia. Zatem jest gotów i do używania religii, i do jej pojmowania.

Zauważ, że religia w praktyce znakomicie obywa się bez boga. Nawet w teologii, na pewnym poziomie, w zasadzie bóg jako taki nie jest potrzebny do rozwijania wątków teologicznych.


Co do klasyka - znam w formie opium dla ludu. Lud a ludzie to różne jakościowo zbiory, tak więc i wymowa jest odmienna.

[eka]

Jest teizm i a-teizm. To proste.

Zauważ, że religia w praktyce znakomicie obywa się bez boga. Nawet w teologii, na pewnym poziomie, w zasadzie bóg jako taki nie jest potrzebny do rozwijania wątków teologicznych.

Można prosić o uzasadnienie? To ciekawe, co piszesz.

Oczywiście, nękanie ludzi wyznających ateizm powinno być karane. I odwrotnie.

Lud miast pracujących i wsi - wydaje mi się być pojęciem ciut odhumanizowanym, jesli w ogóle nieuprawnionym, co to jest lud? Są ludzie, różni. Widzisz, stąd automatycznie zrobiłam błąd. Wybacz, wodzu.

[karolek]

.

[haiker]

Jest teizm i a-teizm. To proste.

Można prosić o uzasadnienie? To ciekawe, co piszesz.

Proste, ale nieprawdziwe. Bo jest ateizm, ale teizmu praktycznie nie ma. Jest islam, katolicyzm, shinto itp. Nawet jak ktoś mówi, że jest "wierzący" to od razu precyzuje w co wierzy.

Ale uzasadnienie czego? Chyba, że wystarczy, że teologia bardziej bada jak człowiek odbiera (może odbierać) boga. Lub że często określa jak boga nie można widzieć. Bo to, że do wiary nie trzeba przedmiotu wiary to wystarczy wspomnieć, że istnieje pokaźna literatura na temat smoka wawelskiego.

Marks użył słowa Volkes, a nie Menschen. Stąd ta różnica, Królowo.

Aczkolwiek powiem szczerze, że jakby ktoś nazwał mnie Neo i podał mi dwie tabletki - czerwoną i niebieską, to nie wiem, czy zachowałbym się tak jak bohater "Matriksa"...

Nazwanie Neo nie jest chyba kluczowe do działania tabletek.
Sama ta scena jest spektakularna, ale razi prostactwem (nie prostotą). Z samego założenia ucina wiele innych możliwości.
W sensie logiki jest identyczne z kuszeniem jabłkiem Adama (tutaj opcją "nie zjem" jest jedna z tabletek).

Ja bym zeżarł obie, bo uwielbiam jeść. Wprawdzie wiele by się po tym nie zmieniło, bo życie polega na tym, że właśnie jest się jakby po zjedzeniu dwóch tabletek, ale nie pamięta się czy się jadło i które.

[karolek]

.

[eka]

Bo jest ateizm, ale teizmu praktycznie nie ma. Jest islam, katolicyzm, shinto itp. Nawet jak ktoś mówi, że jest "wierzący" to od razu precyzuje w co wierzy.

Chyba mylisz z agnostycyzmem.
Teizm - wiara monoteistyczna lub politeistyczna.
Ateizm - pogląd, przekonanie, wiara (bo dowodu nie ma) w brak boga.

Chyba, że wystarczy, że teologia bardziej bada jak człowiek odbiera (może odbierać) boga. Lub że często określa jak boga nie można widzieć.

Teologia ma wiele dyscyplin, nie zaprzecza, czy nie pomija Boga, bo głównie zajmuje się tłumaczeniem prawd przez niego objawionych w kontekście człowieka i świata.
To o czym piszesz zdecydowanie należy do filozofii religii.

Marks użył słowa Volkes, a nie Menschen

Dzięki, nie znam niemieckiego.

[skaranie boskie]

Uważasz, że ateistą człowiek się rodzi?

Na pewno nie, ale nie rodzi się również teistą.
Choć to też kwestia dialektyczna.
Ateizm to postawa odrzucająca istnienie Boga, nie zaś wiara w jego nieistnienie.
Rodzący się człowiek nie ma pojęcia o takich terminach, jak Bóg, czy choćby huśtawka, nie może więc mieć do nich żadnego odniesienia. Ateistą może się stać, zazwyczaj w wyniku pewnych przemyśleń, bądź doświadczeń życiowych, wyznawcą jakiejś religii natomiast w procesie kształtowania przez środowisko. Dlatego wyjątkowo szanuję ateistów. Właśnie za ich umiejętność dokonania wyboru, odrzucenia owczego pędu.

nękanie ludzi wyznających ateizm powinno być karane. I odwrotnie.

To dość skomplikowana teoria z kilku powodów.
1. Ateizmu się chyba nie wyznaje. Wyznaje się wiarę.
2. Co uznajesz za nękanie? Czy jesteś za ochroną uczuć antyreligijnych? Takie prawo, w połączeniu z już istniejącym doprowadziłoby do chaosu.
3. co masz na myśli pisząc "i odwrotnie"? Czy powinno być karane i niekarane, czy może nagradzane bycie nie ateistą?

przekonanie, wiara

Jedno wyklucza drugie.
Mogę w coś wierzyć, lub być o czymś/do czegoś przekonanym, wtedy nie muszę wierzyć.

Pozostaje jeszcze kwestia oddzielenia pojęć wiary i religii, często stosowanych wymiennie, co jest skutkiem manipulacji różnych religijnych guru. Ci bowie bardzo chętnie o wierzących inaczej, niż oni nakazują, wypowiadają się per człowiek bez wiary. Jednak niechodzenie na religijne przedstawienia i niezasilanie kiesy jej beneficjentów, wcale nie musi oznaczać braku wiary w Boga. Przyjmijmy tę nazwę umownie dla siły wyższej, może sprawczej, w jaką z reguły wierzą ludzie odwracający się od religii, nie tracący jednak wiary, która - jak napisał Haiker - pomaga im w przetrwaniu życia.

[Gloinnen]

Ateistą może się stać, zazwyczaj w wyniku pewnych przemyśleń, bądź doświadczeń życiowych, wyznawcą jakiejś religii natomiast w procesie kształtowania przez środowisko.

Ale może być też dokładnie odwrotnie.