ateizm religia i inne

[nie]

W naszej rzeczywistości występuje dość dużo zjawisk irracjonalnych, co nie musi być przyczynkiem do ich absolutnego odrzucenia, jako niemądrych. Weźmy za przykład intuicję. Niby rzecz irracjonalna, a przecież często pomaga w życiu.

Żeby to ocenić, należałoby chyba doprecyzować samo pojęcie intuicji. Czasami jest ona ostatnią instancją, do której możemy się odwołać przy podejmowaniu decyzji, szczególnie wtedy, gdy nie posiadamy wystarczającej ilości informacji do dokonania w pełni logicznego i uzasadnionego wyboru. Operujemy wtedy na szczątkowych informacjach oraz znanych nam szablonach i podświadomej sugestii. Tak rozumiany proces myślowy jest dość dobrze opisany przez naukę i moim zdaniem nie jest irracjonalnym zachowaniem, a po prostu koniecznością wynikającą z sytuacji.

Co innego intuicja przy kompletnym braku informacji. Wtedy nie różni się to niczym od zgadywanki typu orzeł czy reszka. Przy np. rzucie monetą, przypisywanie intuicji wyniku zgodnego z oczekiwaniami jest absurdem i tak rozumiana może być jedynie rzeczą szkodliwą. Za przykład można podać człowieka, który wchodzi do kasyna, obstawia ruletkę i przy pierwszej grze wygrywa. Swój sukces błędnie przypisuje intuicji. Następnego dnia statystyka robi swoje i przy kilkudziesięciu następnych grach, gdy wariancja się wyrównuje, koleś traci swoje pieniądze. Oczywiście może nadal bezpodstawnie wierzyć w swoją intuicję hazardzisty z Las Vegas, a gorsze wyniki tłumaczyć kolejnymi urojeniami typu gorszy dzień/pech/chwilowa nieprzychylność Taty Muminka. Można się domyślić do czego najprawdopodobniej to doprowadzi.

Wiara w istoty (siły) nadprzyrodzone, powtarzam - wiara i proszę tego nie mylić z religią, potrafi być wielu ludziom pomocna w zmaganiu się zarówno z problemami życia codziennego, jak i z sytuacjami, które inaczej by ich przerastały. Dlatego uważam twierdzenie o niemądrości rzeczy irracjonalnych za błędne. One są mądre i nie zawaham się powiedzieć, że mądre nadzwyczaj.

Idąc tym tokiem rozumowania, wartość wierzenia nie zależy od prawdzwości twierdzenia, którego dotyczy, a wyłącznie od jego względnej przydatności dla naszej psychiki. Tym samym nieogranoczoną ilość bezpodstawnych oraz fałszywych wierzeń, wliczając w to np. wierzenie w istnienie różowych jednorożców, Doliny Muminków, niebiańskich dziewic lub trójkątnego koła, nazwałeś nadzwyczaj mądrymi, pod warunkiem, że mają na psychikę wierzącego pozytywny wpływ.

O ile irracjonalna wiara może łagodzić niektóre odwieczne, egzystencjalne problemy, związnane np. ze śmiercią, to robienie sobie papki z mózgu dla psychicznego komfortu na pewno nie jest niczym dobrym. W interesie każdego rozumnego człowieka leży utrzymywanie jak największej ilości wierzeń weryfikowalnych i uzasadnionych (wiedza), oraz jak najmniejszej ilości wierzeń bezpodstawnych (naiwność) oraz fałszywych (urojenie, wierzenie wbrew dowodom).

Osoby o głębokiej wierze religijnej nierzadko traktują ziemskie życie jak wytarcie butów przed wejściem do raju, przez co umniejszają, wypaczają lub całkowicie rezygnują z części doczesnych wartości na rzecz naiwności lub urojenia. Dlatego np. Chrześcijaństwo często nazywane jest nihilistyczną cywilizacją śmierci.

Gdzieś wcześniej został przytoczony przykład pigułek z Matrixa. Równie ciekawym przykładem mogłaby być scena z restauracji, w której Cypher doskonale zdaje sobie sprawę, że jedzony przez niego w tym momencie befsztyk nie istnieje, ale Matrix wysyła do jego mózgu informacje, że jest on soczysty i pyszny. Doznanie zmysłowe i efekt psychologiczny mają dla niego większą wartość, niż jakakolwiek obiektywna prawda. Tym samym dochodzi do konkluzji, iż niewiedza jest błogosławieństwem i prosi Smitha o wyczyszczenie umysłu z prawdy.

Daleko mi do takiego traktowania sprawy m.in. ze względu na implikacje (nie tylko etyczne) jakie ze sobą niesie.

Mam nadzieję, że Cię przekonałem, skaranie.
Piwo.


Przy okazji podlinkuję dwa eseje Briana Takle'a - genialna interpretacja trylogii Matrixa. Wachowscy powiedzieli kiedyś, że minie dziesięć lat od premiery filmu, a większość ludzi nadal nie będzie go rozumieć.

http://www.wylfing.net/essays/matrix_reloaded_pl.html

http://www.wylfing.net/essays/matrix_re ... ns_pl.html

Reveal to me the mysteries
Can you tell me what it means?
Explain these motions and metaphors
Unlock these secrets in me
Describe your vision, the meaning is missing
Define the riddles of my mind
Nothing is really what it seems

[skaranie boskie]

Mam nadzieję, że Cię przekonałem, skaranie.

Mnie akurat nie musisz przekonywać, Nie. Ja sobie zdaję sprawę z utopijności wiary wszelakiej. Może napisałem za mało, bo nadal upierasz się przy braku możliwości zweryfikowania istnienia (w tym wypadku Boga). Rzeczywiście, nawet najtęższe umysły nie są w stanie tego udowodnić. Powiedz jednak, czy słyszałeś o kimś, kto potrafiłby udowodnić, że go faktycznie nie ma?
Dobrze wiesz, że pisząc o wierze, nie miałem na myśli Doliny Muminków, choć ta wydaje się bardziej wiarygodna, niż większość teorii teistycznych, a wiarę w istotę (siłę) nadprzyrodzoną. Czy to - w kontekście braku obustronnych dowodów - rzeczywiście robienie papki z mózgu? Zresztą z tymi dowodami naukowymi też różnie bywa. Kiedyś udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że ziemia jest pępkiem świata, słońce ze złota, a księżyc można ukraść. I co z tego zostało?
Wiara w postęp, albo religijne zadupie. Jedno i drugie weryfikowalne w tym samym stopniu.

[nie]

Powiedz jednak, czy słyszałeś o kimś, kto potrafiłby udowodnić, że go faktycznie nie ma?

Nie. Nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia rzeczy, z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, istnieje nieograniczona ilość możliwych bytów, których nieistnienia nie sposób dowieść, nie posiadając pełnej informacji o wszechświecie (nie udowodnisz, że w odległej galaktyce nie ma czegoś takiego jak wszechwiedząca, zielona mrówka). Po drugie, ciężar dowodu zawsze spoczywa na stronie, która coś twierdzi (jeśli x twierdzi, że Bóg istnieje, to x musi udowodnić swoją tezę, a nie reszta świata udowodnić tezę przeciwną).

Dobrze wiesz, że pisząc o wierze, nie miałem na myśli Doliny Muminków, choć ta wydaje się bardziej wiarygodna, niż większość teorii teistycznych, a wiarę w istotę (siłę) nadprzyrodzoną. Czy to - w kontekście braku obustronnych dowodów - rzeczywiście robienie papki z mózgu?

Twierdzenie o istnieniu Istoty nadprzyrodzonej, jak również te o istnieniu Doliny Muminków, póki nie jest walentnie uargumentowane, póty wierzenie w nie pozostaje bezpodstawne, czyli jest naiwnością, czyli jest irracjonalne, czyli jest niemądre. Robienie sobie papki z mózgu jest wtedy, kiedy irracjonalna wiara staje się dla nas psychicznym dopingiem (motywacją, sensem, celem życia itp.).

Zresztą z tymi dowodami naukowymi też różnie bywa. Kiedyś udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że ziemia jest pępkiem świata, słońce ze złota, a księżyc można ukraść. I co z tego zostało?

Kiedyś nauka nie była nauką, tylko oszołomstwem.

Wiara w postęp, albo religijne zadupie. Jedno i drugie weryfikowalne w tym samym stopniu.

Nie rozumiem.

[skaranie boskie]

nie posiadając pełnej informacji o wszechświecie (nie udowodnisz, że w odległej galaktyce nie ma czegoś takiego jak wszechwiedząca, zielona mrówka)

A jednak naukowcy udowadniają, że na Marsie nie ma życia...

Po drugie, ciężar dowodu zawsze spoczywa na stronie, która coś twierdzi (jeśli x twierdzi, że Bóg istnieje, to x musi udowodnić swoją tezę, a nie reszta świata udowodnić tezę przeciwną).

To też można odwrócić.
Jeśli Nie twierdzi, że Boga nie ma, niech Nie udowodni swoją tezę. Ja nie twierdzę, że na pewno istnieje, jednak nie wykluczam takiej możliwości, a nawet uważam ją za wysoce prawdopodobną. Dlaczego tak uważam? To może intuicja, a może - zabrzmi nielogicznie - wynik sceptycznego myślenia.
Zacznijmy od początku.
Materia, skąd się wzięła?
Podobno z jakiegoś megawybuchu. Ok. Zapytam co wybuchło? I tu zgodzę się z założeniem, że jakaś niesamowita energia. My, ludzie, umiemy zamieniać masę w energię. Odwrotnie - póki co nie. Nie znaczy to, że nie można. Zapewne można, tylko trzeba wiedzieć jak. Tak więc mamy wybuch, powstała materia, która sobie wędruje w przestrzeni (nota bene powinienem najpierw zapytać skąd ta przestrzeń), tworzy zmyśle spiralki galaktyk, rozsypuje się w końcu w okruchy planet. I fajnie jest. Tylko skąd, do KN, nagle na jednej z tych planet pojawia się żywa, myśląca i czująca nawet istota, o wdzięcznym nicku Nie? Spadła z księżyca? Kto, albo co zamieniło mieszaninę pierwiastków w żywy i doskonale funkcjonujący organizm?
To tak, jak z samochodem. Jest piękny i zachowuje się jak żywy, ale dopiero wtedy, gdy kierowca przekręci kluczyk w stacyjce. Inaczej ni chu... Przynajmniej ja - z wrodzonego sceptycyzmu - twierdzę, że bez ingerencji człowieka nie ruszy. Ten sam sceptycyzm podpowiada mi, że piasek, za chińskiego absoluta, z własnej inicjatywy nie wstanie i nie zacznie realizować w praktyce, słusznej skądinąd teorii ewolucji.

Twierdzenie o istnieniu Istoty nadprzyrodzonej, jak również te o istnieniu Doliny Muminków, póki nie jest walentnie uargumentowane, póty wierzenie w nie pozostaje bezpodstawne, czyli jest naiwnością, czyli jest irracjonalne, czyli jest niemądre.

Masz rację, ale tylko w częsci. Dolinę Muminków można sobie łatwiej wyobrazić. Poza tym ona istnieje. Nie widziałeś filmu?
Teoria pana Darwina, choć rozsądna, też pozostaje w kwestii wiary, ani on bowiem, ani nikt inny nie wykazał ponad wszelką wątpliwość od czego się zaczęła. Nawet, jeśli początek życiu dały jakieś jednokomórkowe cudaki, to nadal nie wiemy jak to się stało, że ożyły. Nie przeczę, że w dalszym jej ciągu, teoria jest słuszna. Uważam nawet, że jest nad miarę prawdziwa. Brakuje jednak Taty Muminka, który - jak wyżej w przykładowym aucie - przekręcił kluczyk w stacyjce. Fakt, że nie był to staruszek wylegujący się na chmurce, czasem - dla rozrywki - udający płonące drzewko, jest bezsporny, ale coś musiało być na rzeczy.

Kiedyś nauka nie była nauką, tylko oszołomstwem.

Wówczas twierdzono inaczej.
I skąd pewność, że za kilkaset lat, jakiś inny Nie, nie napisze tak o tej dzisiejszej, którą tak gloryfikujesz?

Nie rozumiem.

Przeczytaj zdanie wyżej, a zrozumiesz.

[eka]

Na razie samosprawstwa wszechświata nie "wykryto", buduje się karkołomne założenia n-światów z przypadku, ale jedynie co wiemy, to to, że racjonalność praw fizyki można napisać przez duże R albo małe r. To kwestia wiary.

Zacytuję siebie z poprzedniej strony, bo cofając się i patrząc poprzez czas - nic bardziej pewnego od działania tychże praw nie mamy.

Co do niemądrych teistycznych przekonań, Nie.
Ateizm też się nabywa. To nie jest tak, że rodzimy się z przekonaniem o braku Sprawcy bytu.
W zasadzie fakt, że coś raczej jest niż nie jest, a jak już jest - to w zadziwiającym uporządkowaniu... winien zastanawiać.

[nie]

@Skaranie boskie:

Teraz to dopiero namieszałeś. Pozwolę sobie po kolei wyprowadzić Cię z wszystkich błędów, jakie popełniłeś.

A jednak naukowcy udowadniają, że na Marsie nie ma życia...

Nie trzeba nawet być uznanym naukowcem, żeby udowodnić w pełni naukowo, że w mojej kuchni nie ma czerwonego stoliczka. Bez problemu udowodnimy również, że nie ma w niej latającego słonia. Natomiast nie udowodnimy, nawet będąc naukowcem, że latające słonie nie istnieją w ogóle. Jeśli mówimy o nieistnieniu czegoś, to mamy na myśli nieistnienie bytu w ogóle, a nie o nie znajdowaniu się go w konkretnych warunkach (np. zycia na marsie w ostatnich 10 mln. lat) . Dlatego - powtarzam - nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia rzeczy.

Szerzej na ten temat np. tutaj
zatonski.com/?page_id=402

To też można odwrócić.
Jeśli Nie twierdzi, że Boga nie ma, niech Nie udowodni swoją tezę.

Dokładnie. Dlatego Marian nie twierdzi, że Boga nie ma. Marian - jak również nauka - nie twierdzi niczego n/t istnienia Boga (zauważ - brak stanowiska teistycznego, a nie stanowisko przeciwne). A skoro brak (twierdzeń) jest pozycją logicznie negatywną, to Marian nie jest zobowiązany do udowodnienia czegokolwiek. Innymi słowy - nauka nie stawia twierdzeń dotyczących istnienia Boga, ponieważ nie ma ku temu powodów (każde twierdzenie typu Bog istnieje/nieistnieje, pozostaje póki co bez argumentów), a jeśli niczego nie twierdzi, to nie ma czego udowadniać.

(zamieniłem Nie na Mariana, żeby było przejrzyściej)

jednak nie wykluczam takiej możliwości

Tutaj sie zgadzamy, niestety tylko na chwilę...

a nawet uważam ją za wysoce prawdopodobną

W tym miejscu znowu rozwód. Dlaczego?

Dlaczego tak uważam? To może intuicja, a może - zabrzmi nielogicznie - wynik sceptycznego myślenia.

Brzmi absurdalnie, ale brzmienie nie ma tu nic do rzeczy. Przyjrzyjmy się argumentacji...

Zacznijmy od początku.
Materia, skąd się wzięła?
Podobno z jakiegoś megawybuchu. Ok. Zapytam co wybuchło? I tu zgodzę się z założeniem, że jakaś niesamowita energia. My, ludzie, umiemy zamieniać masę w energię. Odwrotnie - póki co nie. Nie znaczy to, że nie można. Zapewne można, tylko trzeba wiedzieć jak. Tak więc mamy wybuch, powstała materia, która sobie wędruje w przestrzeni (nota bene powinienem najpierw zapytać skąd ta przestrzeń), tworzy zmyśle spiralki galaktyk, rozsypuje się w końcu w okruchy planet.
I fajnie jest. Tylko skąd, do KN, nagle na jednej z tych planet pojawia się żywa, myśląca i czująca nawet istota, o wdzięcznym nicku Nie? Spadła z księżyca? Kto, albo co zamieniło mieszaninę pierwiastków w żywy i doskonale funkcjonujący organizm? To tak, jak z samochodem. Jest piękny i zachowuje się jak żywy, ale dopiero wtedy, gdy kierowca przekręci kluczyk w stacyjce. Inaczej ni chu...

To, że nie znamy pochodzenia wszechświata, jest takim samym argumentem na istnienie Boga, jak na istnienie transcendentnych Delicji Szampańskich lub inteligentnego deficytu budżetowego Bangladeszu. W skrócie - popełniasz błąd logiczny agrumentu z niewiedzy. To samo tyczy się powstania życia.

Po drugie, to, że jakaś hipoteza wydają ci się nieprawdopodobna, ani trochę nie zmniejsza jej faktycznej wartości, a tym bardziej nie zwiększa prawdopodobieństwa istnienia Boga/istoty nadprzyrodzonej czyli nie wpływa na wartość Twojej alternatywnej hipotezy. W tym miejscu popełniasz błąd logiczny zwany argumentem z osobistego niedowierzania.

Twoja argumentacja jest zatem błędna na co najmniej dwóch niezależnych poziomach i dlatego nie może być podstawą do uznania Twojego twierdzenia za prawdę.

Innymi słowy:
1.Nie wiemy czy świat został stworzony, czy istniał odwiecznie, ani co było przyczyną wielkiego wybuchu, ani co było przed nim.
2.Nie wiemy nic o istnieniu boga.
3.Wnioskowanie istnienia boga z niewiadomej jaką jest pochodzenie wszechświata lub życia, jest gargantuicznym błędem, ponieważ w ten sam sposób można wyciągnąć wniosek o istnieniu wszechmogących wafli czekoladowych.

Masz rację, ale tylko w częsci. Dolinę Muminków można sobie łatwiej wyobrazić. Poza tym ona istnieje. Nie widziałeś filmu?

Spiderman też istnieje - widziałem filmy, kreskówkę, a nawet komiks.

Sprowadzanie dyskusji do takiego poziomu jest dobrym powodem do jej zakończenia.

Teoria pana Darwina, choć rozsądna, też pozostaje w kwestii wiary, ani on bowiem, ani nikt inny nie wykazał ponad wszelką wątpliwość od czego się zaczęła.

Twierdzenia Teorii Ewolucji nie dotyczą początku, tylko procesu ewolucji i w tej kwestii są bardzo mocno udowodnione.

Brakuje jednak Taty Muminka, który - jak wyżej w przykładowym aucie - przekręcił kluczyk w stacyjce. Fakt, że nie był to staruszek wylegujący się na chmurce, czasem - dla rozrywki - udający płonące drzewko, jest bezsporny, ale coś musiało być na rzeczy.

Oczywiście - tam, gdzie czegoś nie wiemy brakuje Latającego Potwora Spaghetti, czyli argumentum ad ignorantiam.
Analogicznie kiedyś musiał być ktoś kto rzucał piorunami z nieba i przesuwał kulki na niebie.

Wówczas twierdzono inaczej.
I skąd pewność, że za kilkaset lat, jakiś inny Nie, nie napisze tak o tej dzisiejszej, którą tak gloryfikujesz?

Jeśli metodologia naukowa i teorie zmienią się na tyle, że będą przeczyć teoriom dzisiejszym, to będzie miał prawo tak napisać.

Oprócz odniesienia się do cytowanych fragmentów, doskonale wyczuwam cynizm kierowany bezpośrednio w moją osobę. Naprawdę uważam to za zbędny element, który nikogo do niczego nie doprowadzi.


Pozdrawiam.

[skaranie boskie]

Cynizm nie jest skierowany bezpośrednio do Ciebie, choć zapewne go nie brak w całości.
Zauważ, że w innym wątku twierdzę, że Boga stworzyli ludzie na swój obraz i podobieństwo.
Co jednak mieli stworzyć, skoro brak wiedzy czymś trzeba zastąpić?
Wyżej Eka napisała o doskonałym uporządkowaniu wszechświata. To też argument przemawiający za działaniem jakiejś inteligencji w dziele jego utworzenia. Fakt, że nie umiemy sobie wytłumaczyć wielu rzeczy, nawet naukowo, nie może skazywać nas na absolutne negowanie domysłów, które - przynajmniej na miarę naszej możliwości percepcji - dają nam odpowiedź na pytania bez odpowiedzi. Nigdzie wyżej nie napisałem, że Bóg (kogo, lub cokolwiek ukrylibyśmy pod tą nazwą) istnieje na pewno. Napisałem natomiast, że takiego istnienia nie wykluczam, a posiłkując się sceptycyzmem, nawet je podejrzewam. Jeśli zaś dogłębniej przyjrzeć się twoim odpowiedziom, również mogę je uznać za argumenty ignoranta. Twierdzisz bowiem, że jeśli istnienia czegoś nie udowodniono naukowo, to tego nie ma. Historia nauki pokazuje, że jest inaczej, że kiedyś nauka nie miała o wielu rzeczach pojęcia, a przecież były. Dzisiejsza też nie jest doskonała, a element wiary, bądź negacji zawsze będzie częścią składową ludzkiej psychiki. Twierdzenie zaś, że wiemy wszystko, a to, czego nie wiemy, nie istnieje, to objaw pychy, albo ignorancji.
I nie kieruję tych słów wprost w Ciebie, tylko stwierdzam, co myślę.

[nie]

Jeśli zaś dogłębniej przyjrzeć się twoim odpowiedziom, również mogę je uznać za argumenty ignoranta.Twierdzisz bowiem, że jeśli istnienia czegoś nie udowodniono naukowo, to tego nie ma.

Wystrzegam się takich twierdzeń jak ognia, dlatego poproszę o cytat, w którym to twierdzenie popełniłem.

Jedyne, co do tej pory postulowałem to to, że nieuzasadnione wierzenie jest naiwnością.

Żeby rozwiać wątpliwości niżej podaję trzy możliwe pozycje, które możemy zająć w kwestii wiary w istnienie boga.

1. Wierzę, że bóg istnieje (1)
2. Nie wierzę, że bóg istnieje (0)
3. Wierzę, że bóg nie istnieje (-1)

1. i 3. deklarują wiarę w istnienie/nieistnienie boga; zajmują konkretne stanowisko - przyjmują twierdzenie o istnieniu/nieistnieniu za prawdę. Póki to twierdzenie nie zostanie uargumentowane, póty ich wierzenie pozostaje bezpodstawne, czyli naiwne, irracjonalne, niemądre i dokładnie tak samo bezwartościowe jak nieograniczona liczba wszystkich innych bezpodstawnych wierzeń, jakie można wymyślić (muminki itd).

Pozycja nr 2. jest logicznie negatywna, jest nieprzyjęciem twierdzenia; nie zawiera żadnych twierdzeń i póki ich nie ma, nie ma czego udowadniać. Dlaczego niczego nie twierdzimy o istnieniu boga? Ponieważ nie mamy ku temu powodów. Nie posiadamy żadnych przesłanek, argumentów, dowodów aby cokolwiek stwierdzić i dopóki takich nie zdobędziemy, pozycja numer 1 i 3 pozostaje nieuzasadniona. Jedyne co możemy robić, to analizować argumenty, które się pojawiają i jeśli któryś z nich kiedyś okaże się słuszny, stanie się dowodem i podstawą do przyjęcia pozycji 1 lub 3.

Sama analiza rzekomego argumentu/dowodu i demaskowanie jego błędności (np. wskazanie błędu faktycznego lub logicznego), pozwala nie tylko adwersarzowi, ale i np. osobom czytającym to forum, zweryfikować i poddać krytyce własne wierzenia i np. całkowicie odrzucić część z nich, a nawet zmienić cały swój dotychczasowy światopogląd. Między innymi dlatego uważam tego typu dyskusje za społecznie pożądane...

[litek]

Są dwie fundamentalne prawdy
1.Każdy dom ma swojego projektanta
2. życie powstaje z już istniejącego życia

Jest to zgodne z nauką i doświadczeniem życiowym

[nie]

Są dwie fundamentalne prawdy

Szkoda, że ze względu na swoją ogólność nie wnoszą niczego do dyskusji.